Форум » Трибуна » Русский коммунизм. 2. » Ответить
Русский коммунизм. 2.
Георгий: Просмотрел тему "Русский коммунизм". Замок уже повешен. Несколько замечаний вслед. Attila: С интересом прочитал Ваши посты. Написано содержательно, разумно, верно. Особо ценю Ваши спокойствие и выдержку в диалоге с оппонентами. Уровень культуры и интеллекта этих "оппонентов" прямо следует из таких их речений (цитирую): "Идиот...", "Ты обрек себя гад на муки...", "Ты жалок и туп...", "Тише бобик..." и т. п. Примечательно безвнимание местных модераторов (кажется их здесь даже трое) к словесным художествам Ваших собеседников. Это при том, что по другим поводам (см., например, комедию "Голосования" по Георгию Жукову) модераторы ратуют за высокую культуру дикуссий. Несостоятельность доводов Ваших оппонентов очевидна. Доказательства тому - их истеричность и выходка с фото Мавзолея.
miles: Ну и создовайте со Словяном закрытыйдля васдвухподфорум "Атилла против Славяна"! Для меня с этой темой все ясно! А вы Атилла как я вижу до сихпор не можите стул выбрать!
Attila-Red-Rus: miles пишет: А вы Атилла как я вижу до сихпор не можите стул выбрать! Без комментариев. Я уже отвечал Борису по этому поводу, притом моя подпись говорит о том на каком стуле я сижу, потрудитесь прочитать, там все подробно написано.
Attila-Red-Rus: Борисъ пишет: Не могу согласиться. Видал я это общество, ничего там не реализовано было, кроме демагогии. Или "хотели, как лучше, а вышло, как всегда", вот сейчас быстренько признаем ошибки, исправим их и всё будет чудесненько? Не бывает так. Вы говорите о том, как должно быть в Вашем понятии, а я о том, как было на самом деле. Отсюда и непонимание друг друга. Реальный социализм это период с 1950 по 1980 гг. в округленном выражении плюс минус 3-5 лет. Единственно что в этом обществе было плохо, это навязывание государством атеизма, это я признаю, а в остальном советское общество было лучше других существовавших до этого типов обществ.
Attila-Red-Rus: Борисъ пишет: Что-то «вставка ссылки» глючит. Привожу адрес статьи: http://www.monar.ru/guide.pl-action=article&id_razdel=790&id_article=19438.htm . Полюбопытствуйте, кто ещё не читал предсказания Авеля-Тайновидца. Я не верю, что на Земле можно построить идеальное общество – коммунизм и понимаю что идеал коммунизма "от каждого по способностям, каждому по потребностям" утопичен, поэтому я за реальный социализм, но этот монархический бред "предсказания Авеля-Тайновидца", вообще обсуждать даже нелепо.
Борисъ: В 1950 г. за Ваши взгляды давали 25 лет легерей, в 1980 или 81 г. я сам уже был комсомольцем и даже зам. комсорга класса (удивлены-?). Своими глазами видел "реальный социализм". Материально действительно было легче, чем сейчас (если один ребёнок в семье), но морально-идеологический коллапс в стране был налицо. И плох был даже не "воинствующий атеизм", а то, что "идеалы коммунизма" были всем глубоко по барабану, даже тем, кто их на словах превозносил и за них агитировал. Вот и загнулся со временем "совок", потому, что его идеи были в принципе "против", а не "за". Против "буржуев", империалистов, гонки вооружений и т.д. В нём не было позитива. Долго он продержаться всё равно не смог бы. Он был в наказание, в попущение за отход нашего народа от Божиих заповедей. Вы, Аттила, по моей ссылке видимо не сходили, а зря.
Борисъ: Attila-Red-Rus пишет: но этот монархический бред "предсказания Авеля-Тайновидца", вообще обсуждать даже нелепо.Вижу, что читали или хотя бы слыхали о таких. Может для Вас это и бред, но он был записан ещё при Павле I и до сих пор всё предсказанное сбывается. Можно, конечно, утверждать, что и Луна важнее Солнца, так как светит ночью, когда темно, а Солнце днём, когда и так светло. Даже логика в этом есть определённая. Так и Вы. Отрицаете то, что очевидно. Конечно, можно принять для себя аксиомы и стоять на них хоть до смерти. Всё, что противоречит даже не проинимать во внимание или подвергать обструкции. Умно ли это будет? Едва ли.
Attila-Red-Rus: Славян пишет: Даже марксизм, утверждая как “великое научное открытие” первичность материального “базиса”, якобы порождающего идейную “надстройку” не зависимо от воли людей, продемонстрировал в СССР на практике прямо противоположную крайность: именно марксистская идеология (“надстройка”) попыталась искусственно создать и свой особый, отличный от всего мира “базис” (коллективизация и индустриализация), и свои экономические законы (всеохватывающий Госплан), и соответствующего “советского человека-интернационалиста”. Причем более всего этому мешали старые русские духовные традиции, в том числе в хозяйствовании. Любое исскусственное создание приводит к разрушению, что мы видим на примере либеральных реформ последних 15 лет, а вот "(коллективизация и индустриализация), и свои экономические законы (всеохватывающий Госплан)" не были искусственными, были предпосылки к коллективизации, таже НЭП. Поставим себя на место руководителей СССР примерно в 27-году, критическом году «выбора пути», когда стало ясно, что НЭП, давший временную передышку, никуда не приведет. Он, естественно, построит множество трактиров, ресторанов и парикмахерских, сараев и кооперативных магазинчиков, но в принципе не способен построить главное – современной индустрии. Без нее Советская Россия была обречена. Сроки были тоже ясны – примерно 15 лет. Тогда западные хищники придут в себя после Первой Мировой, создадут оружие нового поколения – танки и авиацию, обучат армии владеть новым оружием и разработают новую стратегию и тактику, после этого дни России будут сочтены. Царизм к концу своего существования доруководился страной до такой степени, что на фронте катастрофически не хватало винтовок и снарядов, о танках и современной авиации (в массовом масштабе) даже смешно было говорить, большевики-пропагандисты на фронте здесь явно ни при чем, прогрессирующее отставание России от Запада стало все нарастало, начиная с Крымской кампании. Западные хищники (и их восточный союзник – Япония, победитель Царской России) уже предвкушали, как танки и самолеты выкосят из пулеметов и современных пушек обутых в обмотки, вооруженных трехлинейками отважных, но беспомощных против техники русских солдат. Они, в общем, это не особо скрывали. Работа уже велась по двум направлениям – ставка на предателей, а если она не удастся, то прямое военное вторжение. Тем более, увидев мощь врага, предатели будут сговорчивее. Россия уже была поделена на сферы влияния – Украина – Польше, Север – Финляндии, Закавказье – Турции, а за их спиной стояла Англия. Руководству Советской России в первую очередь надо было немедленно решить извечный вопрос нашей страны, которая сформировалась и выросла в окружении лютых врагов — обеспечение общественной безопасности. Между общественной и государственной безопасностью России можно в большинстве случаев поставить знак равенства, потому что только правильно управляемое государство в конкретных условиях способно его обеспечить. Итак, представляя себя на месте руководителей СССР, мы понимаем, что капитализм – на редкость неэффективная система с крайне неэффективной системой управления и распределения ресурсов, способная существовать только за счет грабежа покоренных народов. Хищническая природа капитализма – не досужее сравнение гуманистов, а резко бросающаяся в глаза неэффективность расходования людских и материальных ресурсов. Нет, капитализм на роль общества будущего с оптимальным распределением ресурсов никак не годится. А что же тогда годится и как быть? Как было выжить России в конце 20-х годов ХХ века? Кроме постоянной угрозы вторжения и внешнего военного давления надо было срочно ликвидировать бандитизм после Гражданской войны и решить «земельный вопрос», на котором свернул себе шею царизм. Внешнее давление не только не прекращалось, а шло по нарастающей. Нет сомнения, что его координировали одни центры. Вторжение финских войск специального назначения – польские банды, «внезапные» вторжения курдов («почему-то» из зоны, контролируемой Англией) -«конфликт» на КВЖД, плюс прекрасно вооруженные басмаческие армии, затем Хасан-Халхин-Гол... То есть Красную Россию последовательно, «дожимали», как «дожимают» в борьбе попавшего в опасное положение борца. В то время запасы нефти в Сибири еще не были разведаны, да и для того чтобы их разведать нет обученных людей – геологов, железные дороги не построены, хлеба и то хватает в обрез. Почти 90% населения живет в деревне и пройдет не одно поколение, пока более-менее грамотные рабочие смогут стать за станки, выполнять приказы мастера и читать наряд — заказы, пока появятся эти самые мастера под руководством опытных инженеров, которых можно считать, что нет в природе. Царская Россия выпускала их несколько сотен в год на всю Россию. Нет грамотной полиции и контрразведки в условиях тотального бандитизма и активнейшего иностранного шпионажа, армия устаревает на глазах, деревня подошла вплотную к перенаселению и следовательно, новому социальному взрыву. 7 миллионов, потерянные страной в Гражданскую, восстановились, конфискованные у помещиков и церкви земли, которые можно обработать, давным-давно розданы крестьянам (за это крестьяне в Красной Армии и воевали), розданы даже земли из царского резерва, но крестьяне по-прежнему производят хлеб только для себя, чтобы съесть самим и чуть-чуть продать, если получится. Если сыновья из крестьянской семьи уйдут в рабочие, то с голоду умрут и рабочие, не успевшие ничего построить, и сама крестьянская семья без рабочих рук кормильцев. Их можно бы заменить техникой – трактором, механической жаткой или сеялкой, все это надо произвести на заводе, которого нет. Стали и чугуна для трактора, впрочем, тоже нет и домны для них тоже, так же как и для станков. Таким образом, нет и квалифицированного рабочего, грамотного инженера, хорошего врача, обученного военного летчика, впрочем самолета для летчика нет тоже, потому что нет не то что заводов, а даже конструкторов и инженеров, а даже если бы они и были все равно нет авиабомб и пулеметов. А что есть? Есть крестьянин, немного лабазников и трактирщиков, совсем немного рабочих и это все. Напоминаю, осталось 15 лет, после этого страну раскатают и Запада, и с Востока. У противника есть все для этого необходимое – ресурсы почти всей планеты, квалифицированные потомственные рабочие, мощнейшая промышленность, которой только дай заказ. Круг замыкается. Эмиссары с Запада и Востока уже устанавливают через своих людей контакты с формирующейся «красной элитой» — высшими управленческими структурами. «Вы все равно проиграете, сами видите, что ничего построить невозможно, мы просто не дадим, сдайтесь, сдайте страну, получите свой кусок». Естественно, нашлись подонки, которые на это пошли, но проиграли. И вот что характерно, в перестройку их «реабилитировали» в первую очередь. Если смотреть реальности в глаза – это конец и ситуация совершенно безвыходная. Для этой реальности, для этой цивилизации, да! Но другой цивилизации у нас нет? Тогда будет! Мы создадим ее и спасем страну. Никто и никогда не проходил этот путь, а мы пройдем его! Так решило руководство страны в те годы. По этой причине примерно с 27-29 по 53-й год на территории бывшей Российской Империи сформировалась принципиально новая Цивилизация – Советская, которая стала ответом русского народа на путь, который предлагал Запад и путь убогой вымирающей колонии, который в этом ей был отведен. Советский Союз показал, что может быть как минимум еще одна дорога, причем более эффективная и красивая. Естественно, что он вызывал и вызывает у конкурентов просто зоологическую ярость. Мир устроен столь сложно и хитро, что достаточно изменить лишь один постулат в самом основании картины мира, как она получится совершенно другой. Подобно тому, как Лобачевский поставил под сомнение постулат о параллельных прямых, и получилась геометрия «космических расстояний» – мир Вселенной, мир будущего, геометрия космических трасс. Сталин поставил вопрос: «Почему может быть лишь одна дорога – Западная, вполне возможно, что есть как минимум одна другая – Советская, являющаяся вершиной развития Русской?» Он не только поставил этот вопрос, но и всей своей жизнью ответил на него – это возможно. Это возможно и тогда вырастет новая, Советская Цивилизация – цивилизация Космических расстояний и Будущего. Как должен был рассуждать Сталин? Он принял единственно возможное решение – сделать ставку на человеческий ресурс, не на нефть, газ или инвестиции которых тогда не было, а на Людей, это единственный доступный и воспроизводимый ресурс. Однако 90% ресурса находится в деревне и толку от него в современном мире мало — практически все неграмотны. Нужна не просто масса муравьев, а инициативные, активные и патриотичные люди, выполняющие скоординированные действия, которые впоследствии составят единый общественный организм. Однако чтобы объяснить все это неграмотным людям, надо либо приставить к каждому пропагандиста или научить их читать и массово выпустить газеты. Для заводов нужны инженеры с высшим образованием, а рабочий обязан иметь хотя бы начальное образование, то есть самое первое, что было необходимо срочно сделать – ликвидировать неграмотность. Именно это и произошло – комсомольцы, пионеры, служащие сотнями тысяч поехали в деревню. Народ надо было заразить жаждой знания, и это удалось вполне. Кстати, на пути встала Церковь, которая при формирующейся общественной модели явно теряла влияние на массы, тогда ее незатейливо «зачистили», «ничего личного», ради общественной пользы в суровые времена. Инженеров, можно сказать, что не было почти никаких, их можно было пригласить из-за границы (что и было сделано) и приставить к ним самых сообразительных ребят для обучения. Для будущих ученых, конструкторов, преподавателей нужны были самые талантливые люди. Русский народ богат талантами, но как их отобрать, чтобы максимально использовать его ресурс? Ведь талантливый физик, механик или химик могут с одинаковой вероятностью родиться в семье крестьянина или профессора, но попробуй определи их в семье крестьянина и убеди крестьянина отпустить кормильца из дома. И вот еще задачка: еще как дать талантливому мальчишке или девчонке возможность развиваться? Как отобрать из массы людей, например, способного токаря? Только одним способом – всеобщим образованием и тестированием (экзаменами). Такая система была создана и успешно заработала. Именно при Сталине началась целенаправленная поддержка талантов, отбор и специальный тренинг одарённых детей чего и близко не было, и нет в других странах. Естественно, там есть элитное образование, но оно зависит от кошелька и положения родителей, а не от личных способностей. В Советской Системе, созданной Сталиным степень элитарности обучения зависела от личных способностей, а уровень зарплаты — от личный усилий. Отбор способных детей и их особое снабжение и воспитание не прекращались даже в Великую Отечественную. «Кадры решают все», таким был девиз и кадры создавались специально. «От каждого по способностям – каждому по труду». Чем упорнее человек учился, чем большими способностями обладал, точнее, обладал достаточной волей для их развития, тем больше зарплату он получал, тем большим уважением в обществе пользовался. И люди работали на пределе возможностей — и выигрывали. Вовсе не из-за денег, хотя талантливый рабочий мог заработать больше, чем нарком, «за идею», за победу, захваченные мощью пробуждающихся в их душе почти магических сил, в погоне за которыми адепты осаждают восточных учителей, тратя на это десятки лет, а здесь пробуждение этих дремлющих в человеке сил стало массовым и практически обыденным. Настоящие дела за деньги не делают. Глубокий знаток человеческих душ и управленческий практик Сталин понимал,что возможности денежного вознаграждения для русского человека очень ограничены. С помощью денег его нельзя побудить сделать невозможное, но без них тоже никак нельзя, справедливость для русского человека исключительно важна, хорошо работал – хорошо плати, по меркам того времени, естественно.
Piter: Attila-Red-Rus пишет: Как должен был рассуждать Сталин? Он принял единственно возможное решение – сделать ставку на человеческий ресурс, не на нефть, газ или инвестиции которых тогда не было, а на Людей, это единственный доступный и воспроизводимый ресурс. Сделал ставку на людской ресурс и такие люди как Королев,Туполев,Рокоссовский и многие многие другие поехали на Колыму.... Наверное им там лучше работалось... Само выражение "человеческий ресурс" уже унизительно -каждый человек это мир,это Вселенная,а тут ради идеи заведомо невыполнимой были брошены в мясорубку десятки миллионов.. Сначала развалили страну,утопили в крови русский народ,а потом этой же кровью кинулись восстанавливать ради сохранения собственной власти...А теперь недоумки восхищаются ими,ах какие они мудрые! Атилла,вы хоть чуть когда нибудь начнете думать могами? Хоть маленький анализ того,что происходило,самый поверхностный? Или вам нравится глумится над жертвами русского народа величайшими в современной истории человечества? Совесть есть хотя бы?
Attila-Red-Rus: Piter пишет: Само выражение "человеческий ресурс" уже унизительно -каждый человек это мир,это Вселенная,а тут ради идеи заведомо невыполнимой были брошены в мясорубку десятки миллионов.. Сначала развалили страну,утопили в крови русский народ,а потом этой же кровью кинулись восстанавливать ради сохранения собственной власти...А теперь недоумки восхищаются ими,ах какие они мудрые! Дешёвый морализм. Piter пишет: Атилла,вы хоть чуть когда нибудь начнете думать могами? Хоть маленький анализ того,что происходило,самый поверхностный? Или вам нравится глумится над жертвами русского народа величайшими в современной истории человечества? При оценке истории моралистический подход абсолютно не пригоден. Нужно оценивать конечный результат, что страна получила в результате. Потому что если оценивать с точки зрения морализма период правления царей я вам могу тот же вопрос задать: "Совесть у вас есть хотя бы"? Реформы Сталина были жестоки. Но после Сталина осталась великая ядерная Империя, с границами до центра Европы, советское общество которое было лучше других существовавших до этого типов обществ в социальном плане, где уровень жизни постоянно рос до периода горбачёвской перестройки.
Attila-Red-Rus: Piter пишет: Или вам нравится глумится над жертвами русского народа величайшими в современной истории человечества? Величайшие жертвы русский народ несет в последние 15 лет. Если взглянуть правде в глаза, то жертв либеральных реформ может оказаться больше, чем жертв сталинских репрессий. Только за счет огромного притока мигрантов из соседних республик в 90-х годах удавалось скрывать масштабы вымирания коренного населения России! Теперь уже и с помощью миграции невозможно скрывать размеры демографической катастрофы. В прошлом году председатель Совета Федерации Сергей Миронов сообщил, что за десять лет число жителей нашей страны уменьшилось на 9,5 млн. человек. Потеря в мирное время миллионов и миллионов людей в расцвете сил и лет – противоречит самой природе. Но чтобы глубже понять масштабность геноцида, совершенного постсоветским режимом, лучше всего обратиться за ответом к профессионалам, как говорил наш президент, посвятившим жизнь этой науке. Поэтому я сошлюсь на одного из самых компетентных в этой области людей нашей страны. Это – ученый-социолог Татьяна Заславская. В свое время она, будучи депутатом Верховного Совета, входила в окружение Сахарова и активно помогала развалу СССР. Так что она знает всю «политкухню» изнутри. В год 20-летия перестройки Заславская дала пространное интервью на тему – отчего мы ушли и к чему пришли. «За три года самых радикальных реформ,- сказала она,- за счет повышения уровня смертности умерли 12 миллионов мужчин (1991 — 1994)!». Под повышением уровня смертности здесь следует понимать массовое вымирание населения, организованное правящим режимом. Ведь повышение уровня смертности произошло потому, что простой народ лишился социальной среды обитания. Если проанализировать социальный статус досрочно умерших людей, то легко обнаружить, что в основном это те лица, которые внезапно лишились своих сбережений, работы, доступной медицины, возможности полноценно питаться, покупать жизненно важные товары и продукты, необходимые для нормального функционирования человеческого организма. То есть из-за отсутствия средств и высоких цен, тот российский народ, который в одночасье стал неимущим, был обречен на досрочное вымирание. Я еще раз отмечу при царях было не лучше, либеральные рефрормы которые начались при Александре 2 тоже унесли кучу жизней даже возможно больше чем при нынешних либералах, только тогда это компенсировалось высоким уровнем рождаймости среди крестьян, а смертность русских крестьян в результате проводимой политики со стороны царского правительства была просто чудовищной.
Борисъ: Аттила. Вы уже достали своими перепечатками длинных "простыней". Этим Вы достигаете обратного эффекта. Их уже никто не читает, а темы достигают запредельных размеров. Вам что, самому сказать нечего?
Piter: Attila-Red-Rus пишет: Реформы Сталина были жестоки. Но после Сталина осталась великая ядерная Империя, с границами до центра Европы, советское общество которое было лучше других существовавших до этого типов обществ в социальном плане, где уровень жизни постоянно рос до периода горбачёвской перестройки. Не только жестоки но и безумны с точки зрения здравой логики.Ровно тех же результатов можно было достигнуть на гораздо меньшей крови.Рассуждать о дешевом морализме вам сейчас хорошо,чай не нарах. И нет наверное родственников пострадавших..И элементарное сочувствие к людям вам чуждо.
Piter: Attila-Red-Rus пишет: Величайшие жертвы русский народ несет в последние 15 лет. Если взглянуть правде в глаза, то жертв либеральных реформ может оказаться больше, чем жертв сталинских репрессий. Мы не говорим,что сейчас хорошо,но либерастам до Сталина по кровожадности далеко.И вы считаете,что Сталин виноват только в репрессиях? Он в месте со своей компашкой губил русский народ всеми ему доступными средствами. И чтоб этого не понимать надо не иметь ни головы,ни сердца.
Славян: Согласен с Питером,конечно либералы скоты но они уничтожают людей духовно и экономически,но не физически(аборты конечно за физическ.геноцид принять можно,но тогда надо будет при твоей любимой совдепии аборты считать),хотя на мой взгляд духовная деградация конечно же страшнее физ. геноцида,но это совдепию всё равно не оправдывает. И хорош уже флудить на тему что все жертвы во имя ядерной империи,им ты всё равно этого не объяснишь,тебя самого надо было в топку на империю отправить вот я бы посмотрел как ты заговорил.Да и я сколько раз про это писал,мне надоело уже как попугай повторять одно и тоже
Attila-Red-Rus: Piter пишет: Не только жестоки но и безумны с точки зрения здравой логики.Ровно тех же результатов можно было достигнуть на гораздо меньшей крови.Рассуждать о дешевом морализме вам сейчас хорошо,чай не нарах. И нет наверное родственников пострадавших..И элементарное сочувствие к людям вам чуждо. Я сочувствую тем кому могу помочь сегодня. А не мифическим жертвам сталинских репрессий полувековой давности. Piter пишет: Мы не говорим,что сейчас хорошо,но либерастам до Сталина по кровожадности далеко.И вы считаете,что Сталин виноват только в репрессиях? Он в месте со своей компашкой губил русский народ всеми ему доступными средствами. И чтоб этого не понимать надо не иметь ни головы,ни сердца Нет. Сталин не губил, наоборот, он создал великую державу, где каждый человек мог жить нормальной жизнью.
полная версия страницы