Форум » Трибуна » "Дегероизация"... - объясните, что сие значит? » Ответить
"Дегероизация"... - объясните, что сие значит?
Pron Ogloblin: Это ж надо такое словечко выдумать? - "Дегероизация"! Слыхал недавно такое в разговоре двух-трех шибко умных по телевизору да так и не понял - что же оно, словечко это, значит? Вроде писатель Солженицын (эх, хороша фамилия!) и английские ученые мужи призвали нас, русских, к эттой самой "Дегероизацииции": вроде как был герой, а на проверку оказалось - не герой вовсе! Вот, к примеру, маршал Жуков, оказалось, не герой, а просто барахольщик и бабник. Покрышкин и Кожедуб - тож вовсе не герои, так как вражеских самолетов посбивали раз в пять меньше лучших, настоящих героев-немцев. Зоя Космодемьянская поджигала дома мирных жителей - что ж это за геройство? Матросова, Смолячкова и еще сотни две таких же бывших героев пехотинцев, жизни положивших за родину, оказывается, гнали на убой в атаку под пулеметами заградотрядов. Тут только руками разведи... . Да что там люди-герои! Сам город-герой Ленинград, оказывается, не герой и не Ленинград, а город в честь Святого апостола Петра Санкт-Петербург (был я там этим летом). Зря его героем заделали - сдались бы мы немцам в 41-м и зажили бы теперь как в Париже (вот его-то французики даром немцам в 40-м отдали). И Севастополь, и Тула, и Одесса-мама - просто обычные города.... . Короче, пошла сегодня таки вразнос этта "дегероизация", почти как чубайсовская "приватизация". А кто ныне настоящий герой? - да, к примеру, Кадыров-младший, Куликов-расстрельщик да еще несколько десятков черте-кого, мало кому известных. Что-то мне непонятно... . Помогите разобраться!
Sax: Добрый день, господа, Извиняюсь что вчера не ответил - просто ушел домой. Самая интересная новость от Маховика - он собирается меня банить. Воля ваша, конечно, но где же мои русофобские высказывания? Когда я что нибудь писал о русском народе (где мое высказывание типа "убогий народец"? Ну и черт с вами - баните на здоровье - инет ломится от интересных форумов а если вам хочется беседовать только с единомышленниками - пожалуйста. Теперь первым делом надо ответить Пушистику. Уважаемый, такое невежество в обсуждаемых вопросах в русском языке называется "дремучим". Вот вы сказали: Маринеску одним выходом уничтожен лайнер, набитый первоклассно обученными подводниками - экипаж 100 подводных лодок. После этого похода он попал в десяток главных личных врагов Гитлера. Наверно, не просто так! Лунин угробил "Тирпиц", сверхкрутое немецкое боевое судно. Остатки дотащили до Японии, где долго пытались отремонтировать, пока союзники его, наконец, не добомбили. Аналогичное судно (их всего два было) в одиночку схватилось с английской эскадрой и потопило несколько крупных судов, прежде чем выйти из строя. 30 января 1945 г. Маринеско потопил пароход "Вильгельм Густлов" (25 480 брт) с беженцами из восточной Прусии на борту Никаких 100экипажей (советские пропагандисты были скромнее - говорили о 30 экипажах) или целых дивизий СС на борту небыло - военные в основном были раненые. 9 февраля 45г. он потопил пакетбот "Генерал фон Штойбен" (14 925брт) с тремя тысячами беженцев из В.Прусии. За свой подвиг он получил орден Красного знамениа после войны был обвинен в краже двух казенных железных кроватей и осужден. Немецкий линкор "Тирпиц" базировался на севере Норвегии (откройте карту, пожалуйста, и посмотрите сколько оттуда до Японии ) 5 июля 1942г. капитан советской подлодки К-21 Н.А.Лунин произвел торпедную атаку по "Тирпицу" Результатов атаки он не видел, никакого преследования подлодки после атаки со стороны немецкой эскадры небыло. Лунин слышал один взрыв. Немецкая эскадра атаки Лунина незаметила и плыла дальше еще 4 часа и потом, по приказу из Берлина повернула назад в Альта фьорд. За эту атаку Лунин получил "героя". После войны при проверк немецких архивов выяснилось что атака осталась незамеченной потому что никаких повреждений ни Тирпица ни других кораблей небыло. Миф создали в Главпуре а раздул писатель Пикуль.
Sax: Теперь специально для вас, г.Маховик. Неполенюсь восполнить брешь в ваших знаниях и приведу список крупнейших военных кораблей фашисткой Германии: 1.Авианосец "Граф Цепелин" (28 200брт) - строительство незаконченно, корпус потоплен после войны советской авиацией как мишень. Броненосцы: 1.Старый броненосец "Schlesien" - 1906г. 12 100брт. потоплен на рейде Свиноуйсця на минах и прикончен советской авиацией 4.5.45г 2. Такой же "Шлезвиг-Гольштайн" - поврежден британской авиацией и взорван своей командой 21.03.45г в Данциге 3.""Дойчланд" - с 39г. "Лютцов" ("карманный линкор") 1933г 11 700брт. затонул в Свиноуйсце 16.4.45г. после налета британской авиации. 4. "Адмирал граф Шпее" (такойже как выше) затоплен своей командой в дельте реки Ла Плата 10.12.38 после битвы с английской эскадрой. 5."Адмирал Шеер" (такой же как выше) затоплен британской авиацией 9.4.45 в Киле Дальше линкора: 1."Шарнхорст" 1938-39г 31 850брт потоплен английской эскадрой в бою 20,12,43 2. "Гнейсенау" такой же как выше топили его английские самолеты 1.7.42. Поднят, восстановлен, затоплен своей командой в Гдыни с целью закрытия порта 27.3.45г 3.2Бисмарк" 1940г. 41 700брт затонул в битве с английской эскадрой 27.5.41г в 400 миль на запад от Бреста 4. "Тирпиц" (такой же как выше) затоплен 12.11.44 британской авиацией близ города Тромсё в Норвегии. Дальше крейсера: 1."Адмирал Гиппер" 1939г 14 050 брт затоплен своей командой в Киле 3.5.45г 2. "Блюхер" такой же как выше , затоплен норвежской береговой батареей в Осло 9.4.40г. 3. "Лютцов" такой же как выше в 40г. продан СССР. 4. "Принц Ойген" такой же как выше, после войны передан США 5. "Сейдлиц" такой же как выше. незаконченная перестройка, взорван 29.01.45г 6."Эмден" 1925, 1940г. 5 600брт затоплен британской авиацией в Киле 9.4.45г 7. "Карлруэ" 1939-40г, 6 650брт. затоплен британской подлодкой "Труант" 9.4.40 около Кристянсанда 8. "Кёлн" такой же как выше, потоплен британской авиацией 30.4.45г в Вильгемсгафене 9. "Кёнигсберг" такой же как выше, пооплен британской авиацией 10.4.40г. в Бергене 10."Лейпциг" 1931г 6 515брт, серьезно поврежден при столкновении с "Принц Ойген", конец войны встретил в Дании, после войны затоплен в Скагераке (20.7.46г) 11."Нюрнберг" такой же как выше, закончил войну без повреждений, передан СССР как трофей ("Адмирал Макаров") И все - больше крупных военных кораблей у Германии НЕБЫЛО. Потому и потопить их никак невозможно И еще - крупные корабли стоят огромных денег, строить их могут только самые сильные державы, потому и все о них доподлинно известно - все в справочниках и литературе. Если вас интересуют технические детали упомянутых кораблей ну типа вооружение, бронироване и тд - могу привести. Ах, черт, наверное неприведу - меня забанят или сам уйду. Так вот, если вам или другим людям хочется выпячить военные успехи, то надо говорить обо всем, только не о флоте - по причине полного и точного учета всякая "инфа" типа "затопили 5! немецких линкоров" сразу оказывается полным бредом. Надо лучше писать о танках да самолетах.
Sax: г.Прону Оглоблину, Если вы прочтете мои длиннейшие посты выше, то и писать о подводниках вроде бы не надо - небыло у них успехов соответсвующих высокому званию "Герой советского союза". Но, если обещал - сделаю. Вот несколько героев: КБФ 1. И.В.Травкин (Щ-303) - рапортовал о потоплении транспорта с 1 500 солдатами на борту. После войны оказалось - ... фантзия. 2. П.Д.Грищенко (Л-2) серия невероятных подвигов. Неподтвердилось. Многие лодки подорвались при попытке форсировать минные заграждения и потом до 1944 вообще в море не выходили. Черномоский флот А.Кесаев (М-117) Рапортовал о потоплении 10 вражесских кораблей, получил "героя", оказалось - "ввел командование в заблуждение". 2. Я.К.Иосселиани , М.И. Хомяков (М-111 - поврежденно одно судно) - все получили "Героя". Вообще результативность черноморцев легендарная - нормальная практика 25 походов, 21 торпедная атака, результат - 2 потопленных транспорта (М.В.Грешанов - Щ-215) Северный флот: Лунин (К-21) - герой, результатов нет. Североморцы тоже грешили приписками - топили норвежский рыбацкий бот, рапортовали о военном корабле.
HEAVY: Маховик пишет: 1. Итальянские подводные лодки, как и финляндские, никакой роли в войне не сыграли. Такой Валерио Боргезе не знаком случайно?
Sax: г.Heavy, Сегодня случайно набрел на сайт о так называемой "доктрине Даллеса" Если этот вопрос еще интересует, то можете сходить: http://www.sakva.ru/dales.html
HEAVY: Спасибо! Больше интересуют Наполеон и Бородино!
Piter: Sax ,эт вы зря так,про подводников то.Да и когда вы говорите о приписках,то это смешно,эти же вещи проверялись в т.ч.и через разведсети. Очевидно слабо владеете темой,но беретесь рассуждать.
Piter: Pron Ogloblin ,это знаете ли как в поговорке гляжу в книгу-вижу фигу....Конешно виноваты конкретные руоводители с нашей стороны допустившие окружение Ленинграда,а не только немцы.
ПушистиК: Sax пишет: Лунин (К-21) - герой, результатов нет. Всего-то угробил гордость и мощь немецкого флота - "Тирпиц"! "Бисмарк" с большими потерями уделала целая эскадра англичан, и то еле-еле! Вообще, такое ощущение, что Сак_с это все в "Мурзилке" вычитал, настолько бредовая информация. Эдак он скоро сведения об эпидемии чумы в Германии что-нить откопает, от которой все гансы и умерли - если их никто не убивал, куда ж эта громадная армия (считай, армия всей Европы!) делась? Только под Сталинградом около миллиона гансов закопали. А сколько еще безымянных откапывают по сей день! Просто мы с ними, вроде, теперь друзья - а они пытаются себе героическую историю придумать, как вермахт всех побеждал!
Sax: Маховику: Я не моряк и морская история меня интересует лишь в вопросе "больших кораблей", так как считаю их образцами инженерного гения и вершиной кораблестроения. Потому и интересуюсь ими и собираю всевозможные факты. Деяния подводных лодок да другой мелкоты меня не оченб интересует и "ломать копья" по этому поводу просто лень. Да, итальянский подводный флот, несмотря на многочисленность, ничего существенного не сделал. "Лебединная песня" этого флота - проникновение подводных пловцов на рейд британской базы в Алексанрии и подрыв (несмертельно) двух линейных кораблей - "Квин Элизабет" и "Валиянт" - это сделали миниятюрные подлодки. Сравнивать достижения советских и немецких подводников как-то неприлично - не в тот размах и тоннажи затопленных кораблей и судов. Если ограничится только крупнейшими военными кораблями, то немецкие подводникизатопили: два британских авианосца - "Арк Ройал" 14.11.41г U-81, и "Courageous" - 17.9.39г. U-29, а также два линкора: "Ройял Оук" 14.10.39г U-47, и "Бархам" 25.11.41г. U-331. О тонаже затопленных грузовых судов во всяких конвоях нестоит даже говорить - только в 42г. потери союзников из-за деятельности немецких подводных лодок в месяц были от 300 до 800 тысяч брт (найменьшие потери были в декабре - около 350 тысяч брт, найбольшие в июне - 850 тысяч брт, в ноябре - более 800 тысяч брт) Если по годам, потери союзников от действия подводных лодок получалось таким: 39г. - 421 156брт (114 судов), 40г - 2 186 158брт (471), 41г. - 2 171 764брт (432), 42г. - 6 266 215брт (1 160), 43г. - 2 586 905брт (463), 44г. - 773 327брт (132), 45г. - 281 716брт (56). Во время войны погибло 35 тысяч немецких подводников. Все немецкие подводники - только добровольцы. Пасажирское судно "Вильгельм Густлов", потопленное Маринеско - 25 480 брутто регистровых тонн.
Sax: г.Пушистик Пишу вам еще раз - Лунин никак "Тирпиц" НЕУГРОБИЛ. Атаковал он "Тирпиц"5 мая 1942г, а потоплен "Тирпиц" был 12.11.44г. в результате налета британской авиации. В судовом журнале "Тирпица" никаких записей об атаке Лунина нет. Там обычно записывается все аварии и сколько тонн воды принято в результате. Специально для вас приведу технические данные "Тирпица" (в вашей "Мурзилке" об этом нету): водоизмещение 41 700т, длтна х ширина х осадка: 251 х 36 х 8 ,7м, скорость 29 узлов, вооружение 8 х 380мм, 12 х 150, 16 х 105 (зенитные), 16х37 (зенитки)12х30 (зен) 6 водосамолета, 1 катапульта, броня бортов 320мм, броня палубы 170мм, броня главной артилерии 360мм. Я потратил достаточно времени заполняя пробелы в ваших знаниях, так будьте добры уважьте и мою просьбу - непишите больше о том чего абсолютно не знаете.
HEAVY: Наши подводники кого ловили, того и топили! У немцев на охоте был выбор больше. Тока победили не немцы. Прямо загадка истории какая-то!
Sax: Heavy: Загадки нет никакой и мне лично пох.. на немецких или каких-то других подводниках. Тут вообще то речь шла об дегероизации. По моему не надо было во время войны и после её раздавать ордена и звания. Если бы Героев Советского Союза или орденаносцев было бы малое количество, то и цена этим званиям была бы другая и непришлось бы сейчас некоторых дегероизировать. Ведь в Советском союзе как и в других странах был какой то норматив для получения награды - ну типа рядовой пехотинец подбил гранатой танк, это подтверждается свидетелями, вот за это тебе полежена медаль "такая-то". Тогда встретив человека с такой медалью на груди можно оценить величину его мужества и героизма. Но если после взятия города рядовым бойцам медали раздаются поголовно (неговорю о всяких "годовщинах2) а командирам ордена выдаются склплм, массово, то и грошь цена таким наградам. Встретил человека, у него вся грудь в медалях и неясно - это настоящий фронтовик или командирский подхалим. Вообще геройство не может быть массовым. И, наверное, дважды или трижды "герой" - это профанация звания и инфляция награды. С другой стороны - если сегодня выясняется что какой нибудь человек получил высокую награду "по блату" или другим способом далеким от геройства, то такого человека надо ИМХО "дегероизировать" безпощадно - жульничество и геройство рядом не идут. Тут уж вы меня извините - таких "героев"мне не жалко и дегероизация по отношению к ним ,по моему, оправданна. Извините, Heavy, про Бородино , Лейпциг и другие битвы наполеоновских времен я дискутировать с вами не буду - история меня интересует, но не так, чтобы много переписыватся сидя на работе. Да и знания мои в этой области скромные - было несколько хороших книг но их как раз сперли во время переезда из квартиры в дом (Гады, чтобы подавились). Если только бывает возможность всегда смотрю по телику передачи об этом - вот раньше Радзинский выступал, он может и не всегда в ладах с правдой, но дар рассказывать у него есть. Если у вас есть интереснвые факты об этой теме я с удовольствием почитаю, лишь бы неслучилась потасовка по поводу спорных моментов.
Маховик: Sax удален с форума за клевету в адрес русских воинов и плохо скрываемую за якобы «антисоветизмом» неприязнь к русским. ... Приводившиеся Sax'ом факты и цифры - избирательны в угоду его заведомо антирусской позиции.
ПСВ: Маховик пишет: Sax удален с форума за клевету в адрес русских воинов и плохо скрываемую за якобы «антисоветизмом» неприязнь к русским. Повешен через отрубание головы, потом поставлен к стенке и расстрелян!!! Правильно Маховику, нехай катиться отсюдава!!!
полная версия страницы