Форум » Трибуна » "Дегероизация"... - объясните, что сие значит? » Ответить
"Дегероизация"... - объясните, что сие значит?
Pron Ogloblin: Это ж надо такое словечко выдумать? - "Дегероизация"! Слыхал недавно такое в разговоре двух-трех шибко умных по телевизору да так и не понял - что же оно, словечко это, значит? Вроде писатель Солженицын (эх, хороша фамилия!) и английские ученые мужи призвали нас, русских, к эттой самой "Дегероизацииции": вроде как был герой, а на проверку оказалось - не герой вовсе! Вот, к примеру, маршал Жуков, оказалось, не герой, а просто барахольщик и бабник. Покрышкин и Кожедуб - тож вовсе не герои, так как вражеских самолетов посбивали раз в пять меньше лучших, настоящих героев-немцев. Зоя Космодемьянская поджигала дома мирных жителей - что ж это за геройство? Матросова, Смолячкова и еще сотни две таких же бывших героев пехотинцев, жизни положивших за родину, оказывается, гнали на убой в атаку под пулеметами заградотрядов. Тут только руками разведи... . Да что там люди-герои! Сам город-герой Ленинград, оказывается, не герой и не Ленинград, а город в честь Святого апостола Петра Санкт-Петербург (был я там этим летом). Зря его героем заделали - сдались бы мы немцам в 41-м и зажили бы теперь как в Париже (вот его-то французики даром немцам в 40-м отдали). И Севастополь, и Тула, и Одесса-мама - просто обычные города.... . Короче, пошла сегодня таки вразнос этта "дегероизация", почти как чубайсовская "приватизация". А кто ныне настоящий герой? - да, к примеру, Кадыров-младший, Куликов-расстрельщик да еще несколько десятков черте-кого, мало кому известных. Что-то мне непонятно... . Помогите разобраться!
Sax: У подводной лодки боевая задача топить корабли противника. Легче конечно потопить пасажирское или грузовое судно, да вот почета больше потопив военный корабль. Я это к тоиу что советским подводникам за время войны несмотря на весь проявленный героизм неудалось потопить НИ ОДНОГО немецкого крейсера. А в фильме это просто как два пальца обоссать - встал из-за карточного стола пошел и потопил крейсер Потом , наверное, получил "героя". А после войны подняли архивы, разобрались и не знали что делать - вроде бы и надо "героя" отнять, да что народ подумает? А как сейчас таких ... "героев" дегероизируют, так сразу плач на весь форум..."гады, обижають..."
HEAVY: Нет Героя дали в 90-м. ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ ПОДВОДНЫХ ЛОДОК ГЕРМАНИИ, ИТАЛИИ, ЯПОНИИ, ВЕЛИКОБРИТАНИИ И США, И ФАКТИЧЕСКИ ВЫПОЛНЯВШИЕСЯ ИМИ ЗАДАЧИ В ходе второй мировой войны подводные лодки разных государств, несмотря на одинаковое перед войной предназначение, выполняли разные задачи. Эффективность их действий при примерно одинаковых боевых возможностях была также разной. С началом воины флоты Германии и Италии старались нарушишь океанские коммуникации Англии - островного государства целиком зависящего от океанских перевозок, вынужденного постоянно иметь в море для этого около 2000 судов и пропускать через порты ежесуточно 350. Однакоко основную роль в нарушении коммуникации Англии стали играть, не надводные корабли Германии, как это планировалось немцами и ожидалось англичанами, а немецкие ПЛ. Главной задачей немецких и итальянских ПЛ фактически решавшихся ими во время второй мировой войны, было нарушение океанских коммуникаций Англии и США на всем их протяжении. Транспорты и корабли они топили, применяя торпеды и мины. Кроме того немецкие ПЛ действовали против крупных надводных кораблей и подводных лодок США и Англии, вели разведку прикрывали высадку десантов, обстреливали артиллерией и ракетами береговые объекты, прикрывали движение своих крупных надводных кораблей, эскортировали вспомогательные корабли, транспорты и трофейные суда, несли метеослужбу. Подводные танкеры снабжали свои боевые ПЛ топливом в океане. Большое число второстепенных задач, ставившихся командованием боевым ПЛ, мешало подводным силам решать главную задачу, так как многие ПЛ отвлекались от ее решения на другие направления. Итальянские ПЛ действовали в восточной части Атлантического океана и в Средиземном море и решали те же задачи, что и немецкие. Кроме того, они перевозили в районы подходов к средиземноморским портам и базам противника сверхмалые ПЛ и подводных диверсантов, которые использовались против стоящих в этих портах и базах крупных надводных кораблей и транспортов. Английские ПЛ решали в основном противолодочные задачи. Кроме того, они буксировали свои сверхмалые ПЛ к районам их боевых действий. Для подводных лодок США в самом начале войны с Японией главной задачей было уничтожение японских линейных кораблей, линейных крейсеров и авианосцев. Даже тяжелые крейсера считались второстепенными целями и атаковать их разрешалось только в том случае, если это не отвлекало ПЛ от атак главных целей. Но с началом боевых действий американцы довольно быстро поняли, что наибольший ущерб Японии как островному государству можно нанести, нарушив ее жизненно важные океанские и морские коммуникации, где наиболее успешно могут действовать ПЛ. Поэтому в дальнейшем основные усилия американских ПЛ на Тихом океане были направлены на нарушение коммуникаций Японии. Это и стало главной задачей подводных лодок США, фактически решавшейся ими в процессе всей войны. Они уничтожали танкеры противника торпедами и артиллерией, а корабли охранения конвоев - торпедами. Основные усилия подводных лодок Атлантического флота США были направлены на борьбу с немецкими и итальянскими ПЛ, нарушавшими коммуникации союзников в Атлантике. Кроме транспортов подводные лодки США топили крупные надводные боевые корабли и подводные лодки японцев, немцев и итальянцев, вели разведку, высаживали разведывательные группы на побережье противника, обстреливали - береговые объекты артиллерией и ракетами, осуществляли навигационное и метеорологическое обеспечение при высадке десантов, спасали летчиков со сбитых над морем самолетов, перевозили на острова бензин и боеприпасы, подвозили снабжение партизанам, действовавшим против японцев на захваченных Японией островах. Главной задачей, поставленной подводным лодкам Японии и фактически решавшейся ими во второй мировой войне, была помощь надводному флоту в уничтожении крупных надводных, кораблей противника, действовавших в Тихом океане. ПЛ японцев топили авианосцы, крейсера и другие корабли торпедами. Второй по важности задачей, решавшейся японскими ПЛ, были нарушение коммуникаций противника в Тихом и Индийском океанах. Кроме того, они перевозили сверхмалые ПЛ к базам и рейдам противника, обстреливали войска противника, действовавшие на побережье, доставляли снабжение своим войскам на захваченные острова и бензин в Японию, вели разведку, в том числе и с помощью имевшихся на некоторых ПЛ гидросамолетов, пытались с помощью этих гидросамолетов бомбардировать объекты на территории США, обеспечивали действия бомбардировочной авиации, выполняя роль радиомаяков, спасали летчиков со сбитых над морем самолетов. Нарушению океанских коммуникаций США, являвшихся их наиболее уязвимым местом, и борьбе с их ПЛ, представлявшими наибольшую угрозу для коммуникации Японии и ее подводного и надводного флота, внимания японцами уделялось явно недостаточно. P.S. Само-собой не я писал (Sax меня раскусил, ну, не моряк я, не моряк!!!)
Sax: А где же героические подводники страны советов? Что то вы их в своем посту неупомянули? Обьяснения тут могут быть два: 1. Советских подводников вы забыли или незаметили. Плохо это, нехорошо так относится к героям. 2. Советским подводникам такие задачи не ставились. Провожал их командир в поход и утирая слезу на прощание напутствовал: "Главное ничего не делайте, чтобы технику неиспортить и лодку неугробить. Поплавайте так тихо где нибудь, поныряйте осторожно и марш на базу. А затопленный тонаж мы вам и так нарисуем - благо привычное дело, на приписках вся страна держится"
HEAVY: Нет, я написал так потому, что по Вашему "гансы" и прочие "сверхчеловеки" уничтожали только боевые корабли, а русские "недочеловеки" только гражданские суда. Кстати по тоннажу - действительно Маринеско ... без приписок!
Sax: Ну, господин HEAVY, тут у нас вообще чат получается - дискутируем в режиме "он лайн" Маринеско вне сомнений самый удачный (в смысле затопленного тонажа и самого крупного затопленного судна) советский подводник. Увы его не наградили а осудили потом и, вроде, шили какую-то бытовуху. А вот другие "герои" ходили задрав носы к небу и грудь была вся в медалях. Некоторыйе умудрялись даже звезду героя получить впустую расстреляв торпеды. По моему правильно что некоторых сейчас и свергают с постамента. Но это военные герои. А ведь вы сами помните сколько было и "околовоенных" героев. Тот же Брежнев - дважды или трижды герой советского союза да еще герой соц.труда, а ведь был скормным политруком, войну вроде полковником закончил и на атаку ни разу бойцов не поднимал. Герой. Плакать из-за дегероизации (тьфу, б.я, что за слово придумали!)таких героев, ИМХО, не надо.
HEAVY: Так ведь это не только у нас. Ян Жижка у чехов он герой или не герой? Или Ян Гус? Богдан Хмельницкий? Наполеон? Но, то, что с героизацией (как и с дегероизацией - какие слова, действительно закачаешься) надо быть поаккуратнее - согласен. А потом меняются времена, строй, меняются приоритеты ... но настоящие-то герои должны оставаться.
Pron Ogloblin: "..Некоторыйе умудрялись даже звезду героя получить впустую расстреляв торпеды.." - Sax, милай! Сделай одолжение, дай поименный список этих стрелков-героев. Чтобы правдивую мысль твою подкрепить.... . Есть у меня знакомые военные моряки-балтийцы из ветеранов, я к ним с твоим списком обращусь.... . Тут еще поговаривают демократы, что, кесь, ни Ледового побоища, ни Куликовской битвы, ни Бородинской не было вовсе... . Карамзин, вишь, это повыдумывал, да Лев Толстой... .
Sax: Пронушка, Дам фамилии некоторых героев подводников, но только завтра - дома литература завалялась, а я тута на работе с вами общаюсь. Вы тоже одолжите - спросите у тех героев - подводников названия затопленных крейсеров немецких. Очень мне познать их хочется. А на счет Ледового побоища и Куликовской битвы что можно сказать в нашей теме? Ну нет кандидатов на дегероизацию - как-то несохранились имена героев - так пусть останутся героями - мне не жалко А вот про Бородинскую битву можем в долгие диспуты залезть. Помню как-то со своим тестем такую "баталию" устраивали лет , наверное, 20 тому назад. Видите я ему очень обидную вещь сказал что русские это сражение проиграли а он был на 100 проц. уверен что выиграли. По канонам войны тех времен поле битвы оставалось за победителем, а побежденная сторона уходила - убегала - уползала поджав хвост. Так вот все историки (в том числе и русские) признают что все таки поле битвы осталось за Наполеоном. Правда в школьных учебниках истории об этом неговорилось - там пускались в пространные рассужденя что сказал Кутузов открыв свой глаз (правда забыли сказать за что получил взбучку от царя а не орден). Наполеон, кстати, был гением - сам своими силами прошел от бедного кадета до императора и в жизни проиграл только одну битву - под Ватерло.
HEAVY: А вот эту тему Вы зря затронули с детства увлекаюсь! Поговорим! О канонах!
ПушистиК: Pron Ogloblin пишет: Точно. Куда же без него? И в выступлениях, и в его "литературе". К примеру, в "Архипелаге" есть сценка: "Куда же" - или это с ним интервью было? Не одно и то же! Sax пишет: Никто о своих целях (и тем самым о себе) не пишет отрицательно типа " счас мы, гады и негодяи всех обманем и одурачим, а непокрных превратим в наркоманов и уничтожим". Маловато читаешь, братишка! Взять хоть идеи Гитлера и Ко - по масштабамдеятельности глупыми их не назовешь, но призывы именно к войне за землю и искоренении. "Шулхан Арух" - другой пример. Впрочем, это книга для внутреннего пользования. Про подводников: Маринеску одним выходом уничтожен лайнер, набитый первоклассно обученными подводниками - экипаж 100 подводных лодок. После этого похода он попал в десяток главных личных врагов Гитлера. Наверно, не просто так! Лунин угробил "Тирпиц", сверхкрутое немецкое боевое судно. Остатки дотащили до Японии, где долго пытались отремонтировать, пока союзники его, наконец, не добомбили. Аналогичное судно (их всего два было) в одиночку схватилось с английской эскадрой и потопило несколько крупных судов, прежде чем выйти из строя. Про Люфтваффе: Вот тут уж немецкие пропы показали себя! Так был создан миф о непобедимом ассе, насбивавшем 200 самолетов - наших и союзников. Потом, правда, выяснился секрет мастерства. С одной стороны, конечно, счет у него был свой не малый, но основную массу он набил на почтовых и разведывательных - безобидных самолетах. Кроме того, его оберегала эскадрилия - рейху нужны были свои герои. Потом его один наш не шибко известный асс один на один сделал. Вот и вся легенда! HEAVY пишет: А вот эту тему Вы зря затронули с детства увлекаюсь! Поговорим! О канонах! А смысл? Он ж с Литвы - дюже убогий народец там живет, о чем с ними спорить? Обычные задворки - сперва Ордена, затем Речи Посполитой (литвины по-польски и вовсе "жмуть" - "дрянь", то бишь!), Российской Империи, СССР. Теперь вот радарный полигон США. Все что у них есть, кто-то у них построил для своих нужд. Я с ним уже давно ни о чем не спорю - спор основан на логике, а не на русофобских выкриках "это не важно, у вас все не как у людей . Самое смешное, что они считают себя европой. Немцы и французы, да что там, поляки - над этим смеются!
HEAVY: И все же! К бою готов! Уважаемый Sах! Ни одного сражения не проиграл русский генералиссимус Суворов Александр Васильевич. Наполеон, безусловно великий полководец и государственный деятель. Но в Египте - явная неудача. Победа при Маренго, только благодаря своевременному подходу дивизии Дезэ и откровенной глупости австрийского командования. Не додавили. По иронии судьбы с точностью до наоборот завершилось последнее сражение под Ватерлоо. Тут, как Вы знаете англичане были бы разбиты, если бы не корпус Блюхера. Был еще разгром под Лейпцигом, паническое отступление и громадные потери. По-поводу Бородино - можете гордиться своими соотечественниками (а то у Вас комплекс какой-то). Вот, что писал сам Наполеон о результатах битвы: "В битве под Москвой выказано наиболее доблести и одержан наименьший успех ... Французы в нём показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми". А русофобских историков не читайте. Обидно им, что Россия и Швецию, и Францию, и Германию, и Турцию, как бы это покультурнее сказать... Такой вот у них комплекс.
Pron Ogloblin: Перечитал я здесь Sax'а:"Советским подводникам такие задачи не ставились. Провожал их командир в поход и утирая слезу на прощание напутствовал: "Главное ничего не делайте, чтобы технику неиспортить и лодку неугробить. Поплавайте так тихо где нибудь, поныряйте осторожно и марш на базу. А затопленный тонаж мы вам и так нарисуем - благо привычное дело, на приписках вся страна держится" - - зря он так пошутил... . Мелковато, несолидно... . Война - дело серьезное и моряки - народ крепкий, открытый. Пройдох на флоте не уважали. Подводники в войну делали свое дело, согласно общей обстановке на Балтике. Топить боевые корабли немцев поручалось, в основном, летчикам. "... В 1945 г. авиация флота добилась крупных боевых успехов. До конца войны она выполнила свыше 12,5 тыс. самолето-вылетов. В результате были потоплены 70 боевых кораблей и вспомогательных судов (в том числе 2 линейных корабля, 2 крейсера, 3 эсминца, 6 сторожевых кораблей...)...". ДКБФ, изд. 3-е, М. Воениздат, 1990, стр. 268. Имена потопленных крейсеров, Sax, ищите у немцев - те наверняка помнят. О Бородинском сражении верно писал еще Толстой. Ничего нового здесь не скажешь. Говоря по-крупному, сражение с Россией Наполеон проиграл вчистую. И с ветерком, со свистом этот гений постыдно драпал из России, бросив свою разбитую армию. Заметим, все это в рыцарские еще времена. Примерно так через 130 лет не по-рыцарски драпал из России другой гений, выбившийся из ефрейтора поневоле в главкомы. ...... Дорогой Пушистик, не "куда", а "как" быть должно. Чуть оговорился здесь я, извиняй! А про "дюже убогий народец" - зря. Не в "народце" дело, а в человеке. Я, чисто русский, равно добро отношусь к литовцам, эстонцам, латышам... .
Маховик: Sax Вы здесь всё еще находитесь благодаря моему долготерпению (толерантности по иностранному). Но сейчас Вы перешли грань, и я делаю Вам первое и последнее предупреждение, дальше - бан. За хамские и притом ложные выпады в адрес русских воинов, будь то солдат Кутузова или подводников Второй мировой. 9 февраля 1945 г. лодка С-13 под командованием Маринеско потопила крейсер «Эмден» (в Балтийском море). Именно так было записано в представлении на звание Героя. Позднее выяснилось, что то был крейсер «Генерал Штойбен» водоизмещением 14660 тонн. Но это к вопросу о фактах, не главному в данном случае.
Маховик: HEAVY пишет: А у подводной лодки Второй Мировой основная боевая задача - уничтожение крейсеров? Нет. Впрочем, вопрос Ваш - риторический. HEAVY пишет: ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ ПОДВОДНЫХ ЛОДОК ГЕРМАНИИ, ИТАЛИИ, ЯПОНИИ, ВЕЛИКОБРИТАНИИ И США, И ФАКТИЧЕСКИ ВЫПОЛНЯВШИЕСЯ ИМИ ЗАДАЧИ ... Статья эта - бестолковая. Например. 1. Итальянские подводные лодки, как и финляндские, никакой роли в войне не сыграли. 2. Главная задача Кригсмарине определялась его командующим Деницем. И она была совершенно иная, чем расписано в статье. То же самое касается подводных флотов других стран. 3. Гидросамолеты на японских ПЛ ... Я про это слышал. Но это больше похоже на бред. Представьте, самолет (в разобраном виде!) внутри лодки, его по частям вытаскивают через люк. Палуба. Япошки с отвертками и гаечными ключами фирмы Панасоник ладят самолет.. Штормит... А взлетать как? и т.д. Статья совершенно мутная, Heavy. HEAVY пишет: А русофобских историков не читайте. Обидно им, что Россия и Швецию, и Францию, и Германию, и Турцию, как бы это покультурнее сказать... Вот это правильно!
Маховик: Sax пишет: У подводной лодки боевая задача топить корабли противника. Легче конечно потопить пасажирское или грузовое судно, да вот почета больше потопив военный корабль. Транспорт потопить не легче, чем военный корабль, транспорт охраняется конвоем. То же самое касается «почета» - это Ваша выдумка. Почет, Sax, не только в потоплении. Это - пройти через многочисленные минные ограждения, это - принять неравный бой, это - продержаться трое суток под водой, это - не сдаться в плен. Немецких подводников сдалось в плен за войну примерно 3500 человек, русских попало в плен - 9, причем все раненые или контуженые. Удельная эффективность советских подводников была намного выше, чем немецких. Вроде отношения числа и тоннажа потопленных судов к числу лодок, отношения числа потопленных судов к числу потерянных лодок и т.п. Sax пишет: Маринеско вне сомнений самый удачный (в смысле затопленного тонажа и самого крупного затопленного судна) советский подводник. Удача Маринеско заключается лишь не зависевших от него обстоятельств - «начинки» «Вильгельма Густлофа». А сама проведенная им операция уникальна по дерзости, хладнокровию и «пилотажу», основанным на многих важнейших человеческих качествах командира, команды, и глубоких профессиональных знаниях.
полная версия страницы