Форум » Трибуна » "Дегероизация"... - объясните, что сие значит? » Ответить
"Дегероизация"... - объясните, что сие значит?
Pron Ogloblin: Это ж надо такое словечко выдумать? - "Дегероизация"! Слыхал недавно такое в разговоре двух-трех шибко умных по телевизору да так и не понял - что же оно, словечко это, значит? Вроде писатель Солженицын (эх, хороша фамилия!) и английские ученые мужи призвали нас, русских, к эттой самой "Дегероизацииции": вроде как был герой, а на проверку оказалось - не герой вовсе! Вот, к примеру, маршал Жуков, оказалось, не герой, а просто барахольщик и бабник. Покрышкин и Кожедуб - тож вовсе не герои, так как вражеских самолетов посбивали раз в пять меньше лучших, настоящих героев-немцев. Зоя Космодемьянская поджигала дома мирных жителей - что ж это за геройство? Матросова, Смолячкова и еще сотни две таких же бывших героев пехотинцев, жизни положивших за родину, оказывается, гнали на убой в атаку под пулеметами заградотрядов. Тут только руками разведи... . Да что там люди-герои! Сам город-герой Ленинград, оказывается, не герой и не Ленинград, а город в честь Святого апостола Петра Санкт-Петербург (был я там этим летом). Зря его героем заделали - сдались бы мы немцам в 41-м и зажили бы теперь как в Париже (вот его-то французики даром немцам в 40-м отдали). И Севастополь, и Тула, и Одесса-мама - просто обычные города.... . Короче, пошла сегодня таки вразнос этта "дегероизация", почти как чубайсовская "приватизация". А кто ныне настоящий герой? - да, к примеру, Кадыров-младший, Куликов-расстрельщик да еще несколько десятков черте-кого, мало кому известных. Что-то мне непонятно... . Помогите разобраться!
Ответов - 70, стр:
1 2 3 4 5 All
Маховик: Pron Ogloblin пишет: Помогите разобраться! Чего тут разбираться-то? Вам самому не ясно? Маразматические русофобские инициативы. Один вопрос только - там точно Солженицын или Вам показалось?
Pron Ogloblin: "там точно Солженицын или Вам показалось?" - Точно. Куда же без него? И в выступлениях, и в его "литературе". К примеру, в "Архипелаге" есть сценка: 9 мая, салют в честь великой Победы, а дезертиры в камере поскрипывают зубами. В "Раковом корпусе" - про то, что зря защищали Ленинград и т. п. А разобраться есть в чем. И вопросов неясных хватает. Сегодня, например, книжные магазины забиты переводными и отечественными книгами про героев-фашистов. Про своих - почти ничего нет. Море литературы про Власова: душа-человек, воевал против Сталина, а не против России. И т. п. И что должен думать обо всем этом какой-нибудь мальчонка с неокрепшими мозгами?
Medium: Pron Ogloblin пишет: Сегодня, например, книжные магазины забиты переводными и отечественными книгами про героев-фашистов. Про своих - почти ничего нет. Море литературы про Власова: душа-человек, воевал против Сталина, а не против России. И т. п. И что должен думать обо всем этом какой-нибудь мальчонка с неокрепшими мозгами? Всё есть. И книги про всех нужны, и про русских наших героев и про врагов.
Андрей: Pron Ogloblin Я согласен с Medium. Сейчас любой литературы в магазинах достаточно. ...А вы сами книгу напишите и "чур",я буду первым покупателем.
Pron Ogloblin: "...сами книгу напишите и "чур",я буду первым покупателем. ..." Спасибо, Андрей! Мысль интересная... . Но я вряд ли потяну: на моей сель-хоз ниве с железом и зерном дел не переделать, времени на писания не найдется. А ведь в архиве этого форума столько мыслей, столько разных мнений, что и на несколько книг хватит. Вношу предложение: отобрать сотни две-три хороших мыслей и тиснуть "в твердой копии" под названием, скажем, "Рустрана". Или "Народ так думает", или еще как-нибудь веселее. Под редакцией бригады здешних модераторов. Ей-же, интересно будет! И кассовый сбор - обеспечен. :)
Андрей: Pron Ogloblin Идея хорошая.
Андрей: Pron Ogloblin пишет: Но я вряд ли потяну: на моей сель-хоз ниве с железом и зерном дел не переделать, времени на писания не найдется. А вы сельским хозяйством занимаетесь?
Маховик: Pron Ogloblin пишет: В "Раковом корпусе" - про то, что зря защищали Ленинград Ну да, ну да. Великий стратег... Pron Ogloblin пишет: Вношу предложение: отобрать сотни две-три хороших мыслей и тиснуть "в твердой копии" под названием, скажем, "Рустрана" Интересная идея. Только есть сомнения в оценке количества этих самых мыслей. Пока одну мысль тут разыщешь , легче с нуля две новые родить .
HEAVY: Pron Ogloblin пишет: Это ж надо такое словечко выдумать? - "Дегероизация"! Слыхал недавно такое в разговоре двух-трех шибко умных по телевизору да так и не понял - что же оно, словечко это, значит? "Окончится война, все как-то утрясется, устроится. И мы бросим все, что имеем, – все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей! Человеческий мозг, сознание людей способны к изменению. Посеяв хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих союзников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания. Из литературы и искусства, например, мы постепенно вытравим их социальную сущность, отучим художников, отобьем у них охоту заниматься изображением… исследованием, что ли, тех процессов, которые происходят в глубинах народных масс. Литература, театры, кино – все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых художников, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства – словом, всякой безнравственности. В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху. Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, взяточников, беспринципности. Бюрократизм и волокита будут возводиться в добродетель. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу – все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом. И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или даже понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества. Будем вырывать духовные корни, опошлять и уничтожать основы народной нравственности. Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколением. Будем браться за людей с детских, юношеских лет, главную ставку всегда будем делать на молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать ее. Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов." Containment: Documents on American Policy and Strategy, 1945-1950 (New York: Columbia University Press, 1978) Так, что это всё началось уже очень-очень давно, а не сейчас.
Sax: Уважаемый Heavy, Приведенный вами текст уже давно странствует по просторам российского интернета. По моему это творчество такого же патриота как и вы. И вот почему: Никто о своих целях (и тем самым о себе) не пишет отрицательно типа " счас мы, гады и негодяи всех обманем и одурачим, а непокрных превратим в наркоманов и уничтожим". Так пишут о врагах ослепленные ненавистью ну, скажем, не совсем умные люди. Люди - даже те, кто стоят на противоположных позициях чем вы, вегда верят в благородность своих целей. Чтобы не ходить далеко возьмем СССР - ну нигде небыло такого чтобы говорилось об оккупации соседних стран, убийстве целых сословий людей, а все было - "освобождение народов, " перевоспитание чуждых элементов". Понятно что люди верили в чистоту и правильность своих мотивов поведения. Если бы программы писались в таких выражениях как в тексте приведенном вами, то никто бы на это неповелся. Программы пишутся не для узкого круга единомышленников а , так сказать, для народных массс, И так ваш текст - ИМХО полная чушь .
Маховик: Sax Ну сколько можно? Почему Вы пытаетесь поставить знак равенства между русскими и их врагами? Или между созиданием и разрушением? Приведенный Heavy отрывок - программа разрушения. Какое там может быть благородство целей. Если бы программы писались в таких выражениях как в тексте приведенном вами, то никто бы на это неповелся. Как это? Но программа-то выполняется. Кем тогда, если не теми, кто не повелся?
Medium: Маховик пишет: Но программа-то выполняется Писал или не писал это Аллен Даллес, не так важно. (это фрагмент из одного художественного произведения советских лет) Мы видим, что реальность соответствует написанному. Действительно: Но программа-то выполняется
Pron Ogloblin: "А вы сельским хозяйством занимаетесь?" - Андрей, ну кто им, с-х-вом, сегодня не занимается? Иначе ведь не проживешь... . Уже моя фамилия сама за себя говорит: О-гло-блин. (Про моего земляка и тезку еще Сережа Есенин в "Анне Снегиной" стихами писал.) :) ....... Книжку - сборник современных афоризмов-цитат из русского форума неплохо бы было тиснуть. Хоть для истории: пусть внуки посмеются и поплачут. Отобрать лучшее и типичное - надежда на Андрея и его команду. ........ Милый Sax, блистать чем-либо - не моя забота. Читал я Солженицына и, скажу прямо, не полюбил я этого автора за нечистоту и вранье. Вспомните, если не про его писания о войне, то хоть про то как "Исаич" пакостил на Твардовского и Шолохова. И как оскандалился! Но своего мнения не насаждаю: у каждого на плечах своя репа. ......... HEAVY, очень кстати Вы эту программу Даллеса напомнили! В сущности, страшная и подлая она вещь, часто историками цитрованная! И ведь все идет-то... ну прямо слово в слово по ней, по американской программе... . Но с одной оговоркой: более в городах. А Россия - это не только Москва и Питер. И здравого (в меру пьющего) русского мужика этой чумой не одолеешь.
Medium: Pron Ogloblin пишет: А ведь в архиве этого форума столько мыслей, столько разных мнений, что и на несколько книг хватит. Вношу предложение: отобрать сотни две-три хороших мыслей и тиснуть "в твердой копии" под названием, скажем, "Рустрана". Или "Народ так думает", или еще как-нибудь веселее. Под редакцией бригады здешних модераторов. Ей-же, интересно будет! И кассовый сбор - обеспечен. :) Андрей пишет: Идея хорошая. Маховик пишет: Интересная идея. Только есть сомнения в оценке количества этих самых мыслей. Есть два варианта: Первый - подготовить и издать небольшую брошюру с наиболее интересными разговорами участников с форума Сербского Креста и ссылками, можно добавить в брошюру ряд материалов с srpska.ru второй - Продавать DVD диск с аудио и видео (плюс текстовые) материалами о Сербии. Я бы купил. Мне легче купить диск, чем скачивать по модему фильм "Истина", который я так и не видел. А брошюру можно распространять во время сербофильских акций (и по почте) (в результате получиться дешевле чем распечатка просветительски материалов на принтере)
Sax: Я не знаю кто автор этой "программы", но вот г.Медиум пишет что текст из художественного произведения советских лет. Вот в это я верю - вспомните хотя бы фильмы тех лет и как там говорили негодяи капиталисты - все были негодяи и даже нескрывали этого г.Прон, Как Солженицын пакостил на Твардовского и Шолохова я не знаю - признаюсь не читал. Я читал только его "Архипелаг ГУЛАГ", "Раковый корпус", и некоторые другие книги - дома у меня есть собрание сочинений в 7 томах. Мне лично он как писатель нравится и в "Архипелаге" я ничего лживого или крамольного неусмотрел - скорее даже наоборот. Но вот тех мыслей, с которыми вы выступили в своем первом посту я также там незаметил и потому засомневался в правдивости вашего утверждения. Если же вернутся к теме "дегероизации", то это, наверное надо сделать и очистится от некоторых выдуманных "героев". Советская власть грешила неумеренностью в "героизации" некоторых личностей. Беда только в том, что все это делалось с мыслью что все на-века и никакой критики и "разбора полетов" небудет. Потому и сейчас, когда выясняются грязные делишки некоторых неприкасаемых советских героев, это так глубоко ранит людей, привыкших считать их героями. Я лично с этим тоже столкнулся - после окончания ВУЗа я несколько лет работал преподавателем в техникуме и среди бывших учеников упоминался один "Герой советского союза", погибший в боях с немецкими фашистами. Его деятельность в подполье была разрисована яркими красками и изобиловала подвигами. Позже выяснилось, что он вообще ни одного фашиста неугробил а еще изнасиловал и погубил молодую девушку. Весь его подвиг оказался в том что его немцы поймали и казнили. Вот такой дутый "герой". и совсем нежалко что его "дегероизировали". Или вы считаете что надо было спрятать его темные делишки и продолжать восхвалять?
HEAVY: Sax пишет: Приведенный вами текст уже давно странствует по просторам российского интернета. !984 год. Учительница истории. Ирина Ивановна Ярова. Тогда про интернет я (во всяком случае) и не слышал.
HEAVY: Pron Ogloblin пишет: А Россия - это не только Москва и Питер. И здравого (в меру пьющего) русского мужика этой чумой не одолеешь. В 1964 году городское население в СССР по численности превысило сельское. Отсчитайте три поколения. И сколько у нас сократилось населенных пунктов. Картина то удручающая.
HEAVY: Sax пишет: Вот такой дутый "герой". и совсем нежалко что его "дегероизировали". Кто такой?
Piter: Pron Ogloblin пишет: В "Раковом корпусе" - про то, что зря защищали Ленинград и т. п. Уважаемый,зачем распространять ложь про русского писателя? Вы бы книгу прочиатали сами сначала... Книга то не про то совсем...И писатель этот кстати сам воевал.
Андрей: Medium Мы к "Сербскому форуму" имеем немного отдаленное отношение. Это вам на нем нужно тему выставить.
Medium: Андрей пишет: Мы к "Сербскому форуму" имеем немного отдаленное отношение. Это вам на нем нужно тему выставить. Тему выставил. Можете удалять... Хотя народ один и тот же на форумах
ПСВ: Sax пишет: Уважаемый Heavy, Приведенный вами текст уже давно странствует по просторам российского интернета Пусть и дальше странствует, пока до всех недойдет!
Андрей: Medium пишет: Хотя народ один и тот же на форумах Не совсем так.
HEAVY: Да, вот только дегероизация проходит на наших глазах... Такие фильмы как "Первый после Бога", "Сволочи" и "9-я рота" - это уже плоды дегероизации.
Pron Ogloblin: Ну что ж, кряхтя, возьмемся за книги. Цитирую. "Пришлось мне, ленинградцу по рождению и пережившему годы фашистского нашествия, столкнуться с утверждением, что якобы оборона города на Неве не имела военного значения, гибель многих тысяч людей была напрасной, а ответственность за это (в этом и заключается весь смысл искажения) возлагается на руководство государства и партии. Тем самым вина за гибель и страдания людей снимается с германских фашистов. Так оборона и блокада Ленинграда стали предметом недостойной политической игры...". Дальше следуют пояснения историка новичкам, почему нужно было защищать Ленинград. "Живая память", Том 2, стр.543-550, М. 1995 г. Читаем "Раковый корпус", часть 1, параграф 3: "...Что Гитлер - проклятый, это не требует повторных доказательств. Но все же ленинградскую блокаду я на него одного не списываю.... А в блокаде виноват некто другой. .... Кто получал зарплату десятки лет и предусмотрел угловое положение Ленинграда и его оборону. Кто оценил степень будущих бомбардировок и догадался спрятать продовольственные склады под землю. Они-то и задушили мою мать - вместе с Гитлером....". По сути, Солженицын приравнял руководство городом, страной - к Гитлеру. Именно об этой подленькой мысли писателя-нобелианта и говорит историк (см. выше). Солженицынская тема и он сам, кратко говоря, - обрыдло, надоели. Графоман, выпестованный спец-службами стран - давних врагов России. В его "Архипелаге" правды столько же, сколько и чистого вранья. Об этом уже сказано немало и верно. Не случайно Варлам Шаламов - человек, переживший в лагерях не меньше, а поболе Солженицына, отказался сотрудничать с ним. Нет у него главного - любви к своей родине и к своему народу. Одна лютая ненависть. Нашел золотую жилу. Нагадил на свою родину, как никто. Впрочем... Бог ему судья... . Ну а о том, как Солженицын яростно обвинял Шолохова в плагиате - общеизвестно. Сейчас-то он приумолк - подлинники рукописей "Тихого Дона" стали всем известны. И соврать уже не так просто. К слову, теперь и "ежу" ясно, что Нобелевская по литературе - чистая политика. И только. ......... Если "план Даллеса" - творчество советских писателей 40-50-х годов, к чему скрывать имя автора? Прекрасно, верно написано... . Лит-премии заслуживает. ...... А то, что "ошибочки" в приказах и наградных листах бывали - давно известно. И старые писаря из Иванова Чванова запросто делали. Но когда всех героев, одним махом - в помойку... уж это - извините. Кто судьи-то?
Маховик: HEAVY пишет: "Первый после Бога" Ой, блин... Ну такая убогая галиматья... Даже не знаешь, куда плеваться после просмотра. Антикино, одним словом. Состряпали его, кстати, какие-то азеры, кажись, или грузины.
ПСВ: Маховик пишет: Ой, блин... Ну такая убогая галиматья... Даже не знаешь, куда плеваться после просмотра. Антикино, одним словом. Состряпали его, кстати, какие-то азеры, кажись, или грузины И кто там "Первый после Бога"?
Маховик: ПСВ пишет: И кто там "Первый после Бога"? Ас-подводник. Смесь Маринеско, Кузьмина (слава Героям!) и отсебятины аффтарофф. Сюжет - бред сивой кобылы. Примерно так. На мыс Ханко (1944, ноябрь, Финляндия уже того) прибывает злой нквдэшник с бригадой, чтобы арестовать героя-подводника Маринина. Для этого они проделывают такой маразматический трюк: рассказывают Маринину, что его расстрелянный 15 лет назад брат жив, и что он скрывается где-то рядом; вербуют одну шведку и одного финна, которые «знают» его брата и где он живет; красавица-шведка приводит его в лес, где в глуши находится блиндаж, где живет его брат; дальше он сам находит этот блиндаж, залазит в него, и там в темноте на него набрасываются злой нквдэшник с бригадой и арестовывают. Но потом отпускают, чтобы он сразился в море с немецким конвоем, а потом вернулся опять под арест. Маринин побеждает в бою (бюджет съемок - долларов 100), возвращается, но нквдэшник его не арестовывает - совесть заела. Весь фильм кишит идиотизмами. Например. Командиры подводных лодок в пьяном состоянии играют в очко на ... тоннаж. Маринин проигрывает Галиеву 20000 тонн. Галиев уходит в поход и гибнет. В финальном бою Маринин топит крейсер аккурат в 20000 тонн, но это считается, что потопил Галиев (карточный долг).
Sax: Фильма рассказанного вами я не видел, сейчас уже точно не увижу. Вот только от скромности авторы не умрут - крейсер топит подводник в долг. Можно подумать что советские подводники немецкие крейсера топили
HEAVY: А у подводной лодки Второй Мировой основная боевая задача - уничтожение крейсеров? Вы, уж как подводник подводнику могли бы по секрету....
Sax: У подводной лодки боевая задача топить корабли противника. Легче конечно потопить пасажирское или грузовое судно, да вот почета больше потопив военный корабль. Я это к тоиу что советским подводникам за время войны несмотря на весь проявленный героизм неудалось потопить НИ ОДНОГО немецкого крейсера. А в фильме это просто как два пальца обоссать - встал из-за карточного стола пошел и потопил крейсер Потом , наверное, получил "героя". А после войны подняли архивы, разобрались и не знали что делать - вроде бы и надо "героя" отнять, да что народ подумает? А как сейчас таких ... "героев" дегероизируют, так сразу плач на весь форум..."гады, обижають..."
HEAVY: Нет Героя дали в 90-м. ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ ПОДВОДНЫХ ЛОДОК ГЕРМАНИИ, ИТАЛИИ, ЯПОНИИ, ВЕЛИКОБРИТАНИИ И США, И ФАКТИЧЕСКИ ВЫПОЛНЯВШИЕСЯ ИМИ ЗАДАЧИ В ходе второй мировой войны подводные лодки разных государств, несмотря на одинаковое перед войной предназначение, выполняли разные задачи. Эффективность их действий при примерно одинаковых боевых возможностях была также разной. С началом воины флоты Германии и Италии старались нарушишь океанские коммуникации Англии - островного государства целиком зависящего от океанских перевозок, вынужденного постоянно иметь в море для этого около 2000 судов и пропускать через порты ежесуточно 350. Однакоко основную роль в нарушении коммуникации Англии стали играть, не надводные корабли Германии, как это планировалось немцами и ожидалось англичанами, а немецкие ПЛ. Главной задачей немецких и итальянских ПЛ фактически решавшихся ими во время второй мировой войны, было нарушение океанских коммуникаций Англии и США на всем их протяжении. Транспорты и корабли они топили, применяя торпеды и мины. Кроме того немецкие ПЛ действовали против крупных надводных кораблей и подводных лодок США и Англии, вели разведку прикрывали высадку десантов, обстреливали артиллерией и ракетами береговые объекты, прикрывали движение своих крупных надводных кораблей, эскортировали вспомогательные корабли, транспорты и трофейные суда, несли метеослужбу. Подводные танкеры снабжали свои боевые ПЛ топливом в океане. Большое число второстепенных задач, ставившихся командованием боевым ПЛ, мешало подводным силам решать главную задачу, так как многие ПЛ отвлекались от ее решения на другие направления. Итальянские ПЛ действовали в восточной части Атлантического океана и в Средиземном море и решали те же задачи, что и немецкие. Кроме того, они перевозили в районы подходов к средиземноморским портам и базам противника сверхмалые ПЛ и подводных диверсантов, которые использовались против стоящих в этих портах и базах крупных надводных кораблей и транспортов. Английские ПЛ решали в основном противолодочные задачи. Кроме того, они буксировали свои сверхмалые ПЛ к районам их боевых действий. Для подводных лодок США в самом начале войны с Японией главной задачей было уничтожение японских линейных кораблей, линейных крейсеров и авианосцев. Даже тяжелые крейсера считались второстепенными целями и атаковать их разрешалось только в том случае, если это не отвлекало ПЛ от атак главных целей. Но с началом боевых действий американцы довольно быстро поняли, что наибольший ущерб Японии как островному государству можно нанести, нарушив ее жизненно важные океанские и морские коммуникации, где наиболее успешно могут действовать ПЛ. Поэтому в дальнейшем основные усилия американских ПЛ на Тихом океане были направлены на нарушение коммуникаций Японии. Это и стало главной задачей подводных лодок США, фактически решавшейся ими в процессе всей войны. Они уничтожали танкеры противника торпедами и артиллерией, а корабли охранения конвоев - торпедами. Основные усилия подводных лодок Атлантического флота США были направлены на борьбу с немецкими и итальянскими ПЛ, нарушавшими коммуникации союзников в Атлантике. Кроме транспортов подводные лодки США топили крупные надводные боевые корабли и подводные лодки японцев, немцев и итальянцев, вели разведку, высаживали разведывательные группы на побережье противника, обстреливали - береговые объекты артиллерией и ракетами, осуществляли навигационное и метеорологическое обеспечение при высадке десантов, спасали летчиков со сбитых над морем самолетов, перевозили на острова бензин и боеприпасы, подвозили снабжение партизанам, действовавшим против японцев на захваченных Японией островах. Главной задачей, поставленной подводным лодкам Японии и фактически решавшейся ими во второй мировой войне, была помощь надводному флоту в уничтожении крупных надводных, кораблей противника, действовавших в Тихом океане. ПЛ японцев топили авианосцы, крейсера и другие корабли торпедами. Второй по важности задачей, решавшейся японскими ПЛ, были нарушение коммуникаций противника в Тихом и Индийском океанах. Кроме того, они перевозили сверхмалые ПЛ к базам и рейдам противника, обстреливали войска противника, действовавшие на побережье, доставляли снабжение своим войскам на захваченные острова и бензин в Японию, вели разведку, в том числе и с помощью имевшихся на некоторых ПЛ гидросамолетов, пытались с помощью этих гидросамолетов бомбардировать объекты на территории США, обеспечивали действия бомбардировочной авиации, выполняя роль радиомаяков, спасали летчиков со сбитых над морем самолетов. Нарушению океанских коммуникаций США, являвшихся их наиболее уязвимым местом, и борьбе с их ПЛ, представлявшими наибольшую угрозу для коммуникации Японии и ее подводного и надводного флота, внимания японцами уделялось явно недостаточно. P.S. Само-собой не я писал (Sax меня раскусил, ну, не моряк я, не моряк!!!)
Sax: А где же героические подводники страны советов? Что то вы их в своем посту неупомянули? Обьяснения тут могут быть два: 1. Советских подводников вы забыли или незаметили. Плохо это, нехорошо так относится к героям. 2. Советским подводникам такие задачи не ставились. Провожал их командир в поход и утирая слезу на прощание напутствовал: "Главное ничего не делайте, чтобы технику неиспортить и лодку неугробить. Поплавайте так тихо где нибудь, поныряйте осторожно и марш на базу. А затопленный тонаж мы вам и так нарисуем - благо привычное дело, на приписках вся страна держится"
HEAVY: Нет, я написал так потому, что по Вашему "гансы" и прочие "сверхчеловеки" уничтожали только боевые корабли, а русские "недочеловеки" только гражданские суда. Кстати по тоннажу - действительно Маринеско ... без приписок!
Sax: Ну, господин HEAVY, тут у нас вообще чат получается - дискутируем в режиме "он лайн" Маринеско вне сомнений самый удачный (в смысле затопленного тонажа и самого крупного затопленного судна) советский подводник. Увы его не наградили а осудили потом и, вроде, шили какую-то бытовуху. А вот другие "герои" ходили задрав носы к небу и грудь была вся в медалях. Некоторыйе умудрялись даже звезду героя получить впустую расстреляв торпеды. По моему правильно что некоторых сейчас и свергают с постамента. Но это военные герои. А ведь вы сами помните сколько было и "околовоенных" героев. Тот же Брежнев - дважды или трижды герой советского союза да еще герой соц.труда, а ведь был скормным политруком, войну вроде полковником закончил и на атаку ни разу бойцов не поднимал. Герой. Плакать из-за дегероизации (тьфу, б.я, что за слово придумали!)таких героев, ИМХО, не надо.
HEAVY: Так ведь это не только у нас. Ян Жижка у чехов он герой или не герой? Или Ян Гус? Богдан Хмельницкий? Наполеон? Но, то, что с героизацией (как и с дегероизацией - какие слова, действительно закачаешься) надо быть поаккуратнее - согласен. А потом меняются времена, строй, меняются приоритеты ... но настоящие-то герои должны оставаться.
Pron Ogloblin: "..Некоторыйе умудрялись даже звезду героя получить впустую расстреляв торпеды.." - Sax, милай! Сделай одолжение, дай поименный список этих стрелков-героев. Чтобы правдивую мысль твою подкрепить.... . Есть у меня знакомые военные моряки-балтийцы из ветеранов, я к ним с твоим списком обращусь.... . Тут еще поговаривают демократы, что, кесь, ни Ледового побоища, ни Куликовской битвы, ни Бородинской не было вовсе... . Карамзин, вишь, это повыдумывал, да Лев Толстой... .
Sax: Пронушка, Дам фамилии некоторых героев подводников, но только завтра - дома литература завалялась, а я тута на работе с вами общаюсь. Вы тоже одолжите - спросите у тех героев - подводников названия затопленных крейсеров немецких. Очень мне познать их хочется. А на счет Ледового побоища и Куликовской битвы что можно сказать в нашей теме? Ну нет кандидатов на дегероизацию - как-то несохранились имена героев - так пусть останутся героями - мне не жалко А вот про Бородинскую битву можем в долгие диспуты залезть. Помню как-то со своим тестем такую "баталию" устраивали лет , наверное, 20 тому назад. Видите я ему очень обидную вещь сказал что русские это сражение проиграли а он был на 100 проц. уверен что выиграли. По канонам войны тех времен поле битвы оставалось за победителем, а побежденная сторона уходила - убегала - уползала поджав хвост. Так вот все историки (в том числе и русские) признают что все таки поле битвы осталось за Наполеоном. Правда в школьных учебниках истории об этом неговорилось - там пускались в пространные рассужденя что сказал Кутузов открыв свой глаз (правда забыли сказать за что получил взбучку от царя а не орден). Наполеон, кстати, был гением - сам своими силами прошел от бедного кадета до императора и в жизни проиграл только одну битву - под Ватерло.
HEAVY: А вот эту тему Вы зря затронули с детства увлекаюсь! Поговорим! О канонах!
ПушистиК: Pron Ogloblin пишет: Точно. Куда же без него? И в выступлениях, и в его "литературе". К примеру, в "Архипелаге" есть сценка: "Куда же" - или это с ним интервью было? Не одно и то же! Sax пишет: Никто о своих целях (и тем самым о себе) не пишет отрицательно типа " счас мы, гады и негодяи всех обманем и одурачим, а непокрных превратим в наркоманов и уничтожим". Маловато читаешь, братишка! Взять хоть идеи Гитлера и Ко - по масштабамдеятельности глупыми их не назовешь, но призывы именно к войне за землю и искоренении. "Шулхан Арух" - другой пример. Впрочем, это книга для внутреннего пользования. Про подводников: Маринеску одним выходом уничтожен лайнер, набитый первоклассно обученными подводниками - экипаж 100 подводных лодок. После этого похода он попал в десяток главных личных врагов Гитлера. Наверно, не просто так! Лунин угробил "Тирпиц", сверхкрутое немецкое боевое судно. Остатки дотащили до Японии, где долго пытались отремонтировать, пока союзники его, наконец, не добомбили. Аналогичное судно (их всего два было) в одиночку схватилось с английской эскадрой и потопило несколько крупных судов, прежде чем выйти из строя. Про Люфтваффе: Вот тут уж немецкие пропы показали себя! Так был создан миф о непобедимом ассе, насбивавшем 200 самолетов - наших и союзников. Потом, правда, выяснился секрет мастерства. С одной стороны, конечно, счет у него был свой не малый, но основную массу он набил на почтовых и разведывательных - безобидных самолетах. Кроме того, его оберегала эскадрилия - рейху нужны были свои герои. Потом его один наш не шибко известный асс один на один сделал. Вот и вся легенда! HEAVY пишет: А вот эту тему Вы зря затронули с детства увлекаюсь! Поговорим! О канонах! А смысл? Он ж с Литвы - дюже убогий народец там живет, о чем с ними спорить? Обычные задворки - сперва Ордена, затем Речи Посполитой (литвины по-польски и вовсе "жмуть" - "дрянь", то бишь!), Российской Империи, СССР. Теперь вот радарный полигон США. Все что у них есть, кто-то у них построил для своих нужд. Я с ним уже давно ни о чем не спорю - спор основан на логике, а не на русофобских выкриках "это не важно, у вас все не как у людей . Самое смешное, что они считают себя европой. Немцы и французы, да что там, поляки - над этим смеются!
HEAVY: И все же! К бою готов! Уважаемый Sах! Ни одного сражения не проиграл русский генералиссимус Суворов Александр Васильевич. Наполеон, безусловно великий полководец и государственный деятель. Но в Египте - явная неудача. Победа при Маренго, только благодаря своевременному подходу дивизии Дезэ и откровенной глупости австрийского командования. Не додавили. По иронии судьбы с точностью до наоборот завершилось последнее сражение под Ватерлоо. Тут, как Вы знаете англичане были бы разбиты, если бы не корпус Блюхера. Был еще разгром под Лейпцигом, паническое отступление и громадные потери. По-поводу Бородино - можете гордиться своими соотечественниками (а то у Вас комплекс какой-то). Вот, что писал сам Наполеон о результатах битвы: "В битве под Москвой выказано наиболее доблести и одержан наименьший успех ... Французы в нём показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми". А русофобских историков не читайте. Обидно им, что Россия и Швецию, и Францию, и Германию, и Турцию, как бы это покультурнее сказать... Такой вот у них комплекс.
Pron Ogloblin: Перечитал я здесь Sax'а:"Советским подводникам такие задачи не ставились. Провожал их командир в поход и утирая слезу на прощание напутствовал: "Главное ничего не делайте, чтобы технику неиспортить и лодку неугробить. Поплавайте так тихо где нибудь, поныряйте осторожно и марш на базу. А затопленный тонаж мы вам и так нарисуем - благо привычное дело, на приписках вся страна держится" - - зря он так пошутил... . Мелковато, несолидно... . Война - дело серьезное и моряки - народ крепкий, открытый. Пройдох на флоте не уважали. Подводники в войну делали свое дело, согласно общей обстановке на Балтике. Топить боевые корабли немцев поручалось, в основном, летчикам. "... В 1945 г. авиация флота добилась крупных боевых успехов. До конца войны она выполнила свыше 12,5 тыс. самолето-вылетов. В результате были потоплены 70 боевых кораблей и вспомогательных судов (в том числе 2 линейных корабля, 2 крейсера, 3 эсминца, 6 сторожевых кораблей...)...". ДКБФ, изд. 3-е, М. Воениздат, 1990, стр. 268. Имена потопленных крейсеров, Sax, ищите у немцев - те наверняка помнят. О Бородинском сражении верно писал еще Толстой. Ничего нового здесь не скажешь. Говоря по-крупному, сражение с Россией Наполеон проиграл вчистую. И с ветерком, со свистом этот гений постыдно драпал из России, бросив свою разбитую армию. Заметим, все это в рыцарские еще времена. Примерно так через 130 лет не по-рыцарски драпал из России другой гений, выбившийся из ефрейтора поневоле в главкомы. ...... Дорогой Пушистик, не "куда", а "как" быть должно. Чуть оговорился здесь я, извиняй! А про "дюже убогий народец" - зря. Не в "народце" дело, а в человеке. Я, чисто русский, равно добро отношусь к литовцам, эстонцам, латышам... .
Маховик: Sax Вы здесь всё еще находитесь благодаря моему долготерпению (толерантности по иностранному). Но сейчас Вы перешли грань, и я делаю Вам первое и последнее предупреждение, дальше - бан. За хамские и притом ложные выпады в адрес русских воинов, будь то солдат Кутузова или подводников Второй мировой. 9 февраля 1945 г. лодка С-13 под командованием Маринеско потопила крейсер «Эмден» (в Балтийском море). Именно так было записано в представлении на звание Героя. Позднее выяснилось, что то был крейсер «Генерал Штойбен» водоизмещением 14660 тонн. Но это к вопросу о фактах, не главному в данном случае.
Маховик: HEAVY пишет: А у подводной лодки Второй Мировой основная боевая задача - уничтожение крейсеров? Нет. Впрочем, вопрос Ваш - риторический. HEAVY пишет: ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ ПОДВОДНЫХ ЛОДОК ГЕРМАНИИ, ИТАЛИИ, ЯПОНИИ, ВЕЛИКОБРИТАНИИ И США, И ФАКТИЧЕСКИ ВЫПОЛНЯВШИЕСЯ ИМИ ЗАДАЧИ ... Статья эта - бестолковая. Например. 1. Итальянские подводные лодки, как и финляндские, никакой роли в войне не сыграли. 2. Главная задача Кригсмарине определялась его командующим Деницем. И она была совершенно иная, чем расписано в статье. То же самое касается подводных флотов других стран. 3. Гидросамолеты на японских ПЛ ... Я про это слышал. Но это больше похоже на бред. Представьте, самолет (в разобраном виде!) внутри лодки, его по частям вытаскивают через люк. Палуба. Япошки с отвертками и гаечными ключами фирмы Панасоник ладят самолет.. Штормит... А взлетать как? и т.д. Статья совершенно мутная, Heavy. HEAVY пишет: А русофобских историков не читайте. Обидно им, что Россия и Швецию, и Францию, и Германию, и Турцию, как бы это покультурнее сказать... Вот это правильно!
Маховик: Sax пишет: У подводной лодки боевая задача топить корабли противника. Легче конечно потопить пасажирское или грузовое судно, да вот почета больше потопив военный корабль. Транспорт потопить не легче, чем военный корабль, транспорт охраняется конвоем. То же самое касается «почета» - это Ваша выдумка. Почет, Sax, не только в потоплении. Это - пройти через многочисленные минные ограждения, это - принять неравный бой, это - продержаться трое суток под водой, это - не сдаться в плен. Немецких подводников сдалось в плен за войну примерно 3500 человек, русских попало в плен - 9, причем все раненые или контуженые. Удельная эффективность советских подводников была намного выше, чем немецких. Вроде отношения числа и тоннажа потопленных судов к числу лодок, отношения числа потопленных судов к числу потерянных лодок и т.п. Sax пишет: Маринеско вне сомнений самый удачный (в смысле затопленного тонажа и самого крупного затопленного судна) советский подводник. Удача Маринеско заключается лишь не зависевших от него обстоятельств - «начинки» «Вильгельма Густлофа». А сама проведенная им операция уникальна по дерзости, хладнокровию и «пилотажу», основанным на многих важнейших человеческих качествах командира, команды, и глубоких профессиональных знаниях.
Sax: Добрый день, господа, Извиняюсь что вчера не ответил - просто ушел домой. Самая интересная новость от Маховика - он собирается меня банить. Воля ваша, конечно, но где же мои русофобские высказывания? Когда я что нибудь писал о русском народе (где мое высказывание типа "убогий народец"? Ну и черт с вами - баните на здоровье - инет ломится от интересных форумов а если вам хочется беседовать только с единомышленниками - пожалуйста. Теперь первым делом надо ответить Пушистику. Уважаемый, такое невежество в обсуждаемых вопросах в русском языке называется "дремучим". Вот вы сказали: Маринеску одним выходом уничтожен лайнер, набитый первоклассно обученными подводниками - экипаж 100 подводных лодок. После этого похода он попал в десяток главных личных врагов Гитлера. Наверно, не просто так! Лунин угробил "Тирпиц", сверхкрутое немецкое боевое судно. Остатки дотащили до Японии, где долго пытались отремонтировать, пока союзники его, наконец, не добомбили. Аналогичное судно (их всего два было) в одиночку схватилось с английской эскадрой и потопило несколько крупных судов, прежде чем выйти из строя. 30 января 1945 г. Маринеско потопил пароход "Вильгельм Густлов" (25 480 брт) с беженцами из восточной Прусии на борту Никаких 100экипажей (советские пропагандисты были скромнее - говорили о 30 экипажах) или целых дивизий СС на борту небыло - военные в основном были раненые. 9 февраля 45г. он потопил пакетбот "Генерал фон Штойбен" (14 925брт) с тремя тысячами беженцев из В.Прусии. За свой подвиг он получил орден Красного знамениа после войны был обвинен в краже двух казенных железных кроватей и осужден. Немецкий линкор "Тирпиц" базировался на севере Норвегии (откройте карту, пожалуйста, и посмотрите сколько оттуда до Японии ) 5 июля 1942г. капитан советской подлодки К-21 Н.А.Лунин произвел торпедную атаку по "Тирпицу" Результатов атаки он не видел, никакого преследования подлодки после атаки со стороны немецкой эскадры небыло. Лунин слышал один взрыв. Немецкая эскадра атаки Лунина незаметила и плыла дальше еще 4 часа и потом, по приказу из Берлина повернула назад в Альта фьорд. За эту атаку Лунин получил "героя". После войны при проверк немецких архивов выяснилось что атака осталась незамеченной потому что никаких повреждений ни Тирпица ни других кораблей небыло. Миф создали в Главпуре а раздул писатель Пикуль.
Sax: Теперь специально для вас, г.Маховик. Неполенюсь восполнить брешь в ваших знаниях и приведу список крупнейших военных кораблей фашисткой Германии: 1.Авианосец "Граф Цепелин" (28 200брт) - строительство незаконченно, корпус потоплен после войны советской авиацией как мишень. Броненосцы: 1.Старый броненосец "Schlesien" - 1906г. 12 100брт. потоплен на рейде Свиноуйсця на минах и прикончен советской авиацией 4.5.45г 2. Такой же "Шлезвиг-Гольштайн" - поврежден британской авиацией и взорван своей командой 21.03.45г в Данциге 3.""Дойчланд" - с 39г. "Лютцов" ("карманный линкор") 1933г 11 700брт. затонул в Свиноуйсце 16.4.45г. после налета британской авиации. 4. "Адмирал граф Шпее" (такойже как выше) затоплен своей командой в дельте реки Ла Плата 10.12.38 после битвы с английской эскадрой. 5."Адмирал Шеер" (такой же как выше) затоплен британской авиацией 9.4.45 в Киле Дальше линкора: 1."Шарнхорст" 1938-39г 31 850брт потоплен английской эскадрой в бою 20,12,43 2. "Гнейсенау" такой же как выше топили его английские самолеты 1.7.42. Поднят, восстановлен, затоплен своей командой в Гдыни с целью закрытия порта 27.3.45г 3.2Бисмарк" 1940г. 41 700брт затонул в битве с английской эскадрой 27.5.41г в 400 миль на запад от Бреста 4. "Тирпиц" (такой же как выше) затоплен 12.11.44 британской авиацией близ города Тромсё в Норвегии. Дальше крейсера: 1."Адмирал Гиппер" 1939г 14 050 брт затоплен своей командой в Киле 3.5.45г 2. "Блюхер" такой же как выше , затоплен норвежской береговой батареей в Осло 9.4.40г. 3. "Лютцов" такой же как выше в 40г. продан СССР. 4. "Принц Ойген" такой же как выше, после войны передан США 5. "Сейдлиц" такой же как выше. незаконченная перестройка, взорван 29.01.45г 6."Эмден" 1925, 1940г. 5 600брт затоплен британской авиацией в Киле 9.4.45г 7. "Карлруэ" 1939-40г, 6 650брт. затоплен британской подлодкой "Труант" 9.4.40 около Кристянсанда 8. "Кёлн" такой же как выше, потоплен британской авиацией 30.4.45г в Вильгемсгафене 9. "Кёнигсберг" такой же как выше, пооплен британской авиацией 10.4.40г. в Бергене 10."Лейпциг" 1931г 6 515брт, серьезно поврежден при столкновении с "Принц Ойген", конец войны встретил в Дании, после войны затоплен в Скагераке (20.7.46г) 11."Нюрнберг" такой же как выше, закончил войну без повреждений, передан СССР как трофей ("Адмирал Макаров") И все - больше крупных военных кораблей у Германии НЕБЫЛО. Потому и потопить их никак невозможно И еще - крупные корабли стоят огромных денег, строить их могут только самые сильные державы, потому и все о них доподлинно известно - все в справочниках и литературе. Если вас интересуют технические детали упомянутых кораблей ну типа вооружение, бронироване и тд - могу привести. Ах, черт, наверное неприведу - меня забанят или сам уйду. Так вот, если вам или другим людям хочется выпячить военные успехи, то надо говорить обо всем, только не о флоте - по причине полного и точного учета всякая "инфа" типа "затопили 5! немецких линкоров" сразу оказывается полным бредом. Надо лучше писать о танках да самолетах.
Sax: г.Прону Оглоблину, Если вы прочтете мои длиннейшие посты выше, то и писать о подводниках вроде бы не надо - небыло у них успехов соответсвующих высокому званию "Герой советского союза". Но, если обещал - сделаю. Вот несколько героев: КБФ 1. И.В.Травкин (Щ-303) - рапортовал о потоплении транспорта с 1 500 солдатами на борту. После войны оказалось - ... фантзия. 2. П.Д.Грищенко (Л-2) серия невероятных подвигов. Неподтвердилось. Многие лодки подорвались при попытке форсировать минные заграждения и потом до 1944 вообще в море не выходили. Черномоский флот А.Кесаев (М-117) Рапортовал о потоплении 10 вражесских кораблей, получил "героя", оказалось - "ввел командование в заблуждение". 2. Я.К.Иосселиани , М.И. Хомяков (М-111 - поврежденно одно судно) - все получили "Героя". Вообще результативность черноморцев легендарная - нормальная практика 25 походов, 21 торпедная атака, результат - 2 потопленных транспорта (М.В.Грешанов - Щ-215) Северный флот: Лунин (К-21) - герой, результатов нет. Североморцы тоже грешили приписками - топили норвежский рыбацкий бот, рапортовали о военном корабле.
HEAVY: Маховик пишет: 1. Итальянские подводные лодки, как и финляндские, никакой роли в войне не сыграли. Такой Валерио Боргезе не знаком случайно?
Sax: г.Heavy, Сегодня случайно набрел на сайт о так называемой "доктрине Даллеса" Если этот вопрос еще интересует, то можете сходить: http://www.sakva.ru/dales.html
HEAVY: Спасибо! Больше интересуют Наполеон и Бородино!
Piter: Sax ,эт вы зря так,про подводников то.Да и когда вы говорите о приписках,то это смешно,эти же вещи проверялись в т.ч.и через разведсети. Очевидно слабо владеете темой,но беретесь рассуждать.
Piter: Pron Ogloblin ,это знаете ли как в поговорке гляжу в книгу-вижу фигу....Конешно виноваты конкретные руоводители с нашей стороны допустившие окружение Ленинграда,а не только немцы.
ПушистиК: Sax пишет: Лунин (К-21) - герой, результатов нет. Всего-то угробил гордость и мощь немецкого флота - "Тирпиц"! "Бисмарк" с большими потерями уделала целая эскадра англичан, и то еле-еле! Вообще, такое ощущение, что Сак_с это все в "Мурзилке" вычитал, настолько бредовая информация. Эдак он скоро сведения об эпидемии чумы в Германии что-нить откопает, от которой все гансы и умерли - если их никто не убивал, куда ж эта громадная армия (считай, армия всей Европы!) делась? Только под Сталинградом около миллиона гансов закопали. А сколько еще безымянных откапывают по сей день! Просто мы с ними, вроде, теперь друзья - а они пытаются себе героическую историю придумать, как вермахт всех побеждал!
Sax: Маховику: Я не моряк и морская история меня интересует лишь в вопросе "больших кораблей", так как считаю их образцами инженерного гения и вершиной кораблестроения. Потому и интересуюсь ими и собираю всевозможные факты. Деяния подводных лодок да другой мелкоты меня не оченб интересует и "ломать копья" по этому поводу просто лень. Да, итальянский подводный флот, несмотря на многочисленность, ничего существенного не сделал. "Лебединная песня" этого флота - проникновение подводных пловцов на рейд британской базы в Алексанрии и подрыв (несмертельно) двух линейных кораблей - "Квин Элизабет" и "Валиянт" - это сделали миниятюрные подлодки. Сравнивать достижения советских и немецких подводников как-то неприлично - не в тот размах и тоннажи затопленных кораблей и судов. Если ограничится только крупнейшими военными кораблями, то немецкие подводникизатопили: два британских авианосца - "Арк Ройал" 14.11.41г U-81, и "Courageous" - 17.9.39г. U-29, а также два линкора: "Ройял Оук" 14.10.39г U-47, и "Бархам" 25.11.41г. U-331. О тонаже затопленных грузовых судов во всяких конвоях нестоит даже говорить - только в 42г. потери союзников из-за деятельности немецких подводных лодок в месяц были от 300 до 800 тысяч брт (найменьшие потери были в декабре - около 350 тысяч брт, найбольшие в июне - 850 тысяч брт, в ноябре - более 800 тысяч брт) Если по годам, потери союзников от действия подводных лодок получалось таким: 39г. - 421 156брт (114 судов), 40г - 2 186 158брт (471), 41г. - 2 171 764брт (432), 42г. - 6 266 215брт (1 160), 43г. - 2 586 905брт (463), 44г. - 773 327брт (132), 45г. - 281 716брт (56). Во время войны погибло 35 тысяч немецких подводников. Все немецкие подводники - только добровольцы. Пасажирское судно "Вильгельм Густлов", потопленное Маринеско - 25 480 брутто регистровых тонн.
Sax: г.Пушистик Пишу вам еще раз - Лунин никак "Тирпиц" НЕУГРОБИЛ. Атаковал он "Тирпиц"5 мая 1942г, а потоплен "Тирпиц" был 12.11.44г. в результате налета британской авиации. В судовом журнале "Тирпица" никаких записей об атаке Лунина нет. Там обычно записывается все аварии и сколько тонн воды принято в результате. Специально для вас приведу технические данные "Тирпица" (в вашей "Мурзилке" об этом нету): водоизмещение 41 700т, длтна х ширина х осадка: 251 х 36 х 8 ,7м, скорость 29 узлов, вооружение 8 х 380мм, 12 х 150, 16 х 105 (зенитные), 16х37 (зенитки)12х30 (зен) 6 водосамолета, 1 катапульта, броня бортов 320мм, броня палубы 170мм, броня главной артилерии 360мм. Я потратил достаточно времени заполняя пробелы в ваших знаниях, так будьте добры уважьте и мою просьбу - непишите больше о том чего абсолютно не знаете.
HEAVY: Наши подводники кого ловили, того и топили! У немцев на охоте был выбор больше. Тока победили не немцы. Прямо загадка истории какая-то!
Sax: Heavy: Загадки нет никакой и мне лично пох.. на немецких или каких-то других подводниках. Тут вообще то речь шла об дегероизации. По моему не надо было во время войны и после её раздавать ордена и звания. Если бы Героев Советского Союза или орденаносцев было бы малое количество, то и цена этим званиям была бы другая и непришлось бы сейчас некоторых дегероизировать. Ведь в Советском союзе как и в других странах был какой то норматив для получения награды - ну типа рядовой пехотинец подбил гранатой танк, это подтверждается свидетелями, вот за это тебе полежена медаль "такая-то". Тогда встретив человека с такой медалью на груди можно оценить величину его мужества и героизма. Но если после взятия города рядовым бойцам медали раздаются поголовно (неговорю о всяких "годовщинах2) а командирам ордена выдаются склплм, массово, то и грошь цена таким наградам. Встретил человека, у него вся грудь в медалях и неясно - это настоящий фронтовик или командирский подхалим. Вообще геройство не может быть массовым. И, наверное, дважды или трижды "герой" - это профанация звания и инфляция награды. С другой стороны - если сегодня выясняется что какой нибудь человек получил высокую награду "по блату" или другим способом далеким от геройства, то такого человека надо ИМХО "дегероизировать" безпощадно - жульничество и геройство рядом не идут. Тут уж вы меня извините - таких "героев"мне не жалко и дегероизация по отношению к ним ,по моему, оправданна. Извините, Heavy, про Бородино , Лейпциг и другие битвы наполеоновских времен я дискутировать с вами не буду - история меня интересует, но не так, чтобы много переписыватся сидя на работе. Да и знания мои в этой области скромные - было несколько хороших книг но их как раз сперли во время переезда из квартиры в дом (Гады, чтобы подавились). Если только бывает возможность всегда смотрю по телику передачи об этом - вот раньше Радзинский выступал, он может и не всегда в ладах с правдой, но дар рассказывать у него есть. Если у вас есть интереснвые факты об этой теме я с удовольствием почитаю, лишь бы неслучилась потасовка по поводу спорных моментов.
Маховик: Sax удален с форума за клевету в адрес русских воинов и плохо скрываемую за якобы «антисоветизмом» неприязнь к русским. ... Приводившиеся Sax'ом факты и цифры - избирательны в угоду его заведомо антирусской позиции.
ПСВ: Маховик пишет: Sax удален с форума за клевету в адрес русских воинов и плохо скрываемую за якобы «антисоветизмом» неприязнь к русским. Повешен через отрубание головы, потом поставлен к стенке и расстрелян!!! Правильно Маховику, нехай катиться отсюдава!!!
Андрей: Присоединяюсь к выше сказанному. Участник Sax зло относится к русским и к нашей национальной идее,навязчиво пропагандиря взгляды,так называемого "всемирного шоппинга общечеловеков"-"бери от всех,пока это можно взять". Нас такой подход,в дальнейшей "эволюции человечества",не устраивает-у нас свой путь и мы его пройдем до конца,явив миру свое Русское понимание происходящих событий,c точки зрения Русской Соборности.
HEAVY: Не знаю. Мне это напоминает "революционную целесообразность". Во всяком случае я за два дня прочитал кучу статей в инете по наш подводный флот, посмотрел военную энциклопедию. Прошелся по наполеоновским войнам. Захвалим тут друг друга.
ПСВ: Андрей пишет: Участник Sax зло относится к русским и к нашей национальной идее,навязчиво пропагандиря взгляды,так называемого "всемирного шоппинга общечеловеков"-"бери от всех,пока это можно взять". Нас такой подход,в дальнейшей "эволюции человечества",не устраивает-у нас свой путь и мы его пройдем до конца,явив миру свое Русское понимание происходящих событий,c точки зрения Русской Соборности. БРАВО!!! А ваще он завидует, ведь в Литве флота небыло, нет и не будет!!!
Pron Ogloblin: Торпедировали Sax'а.... В общем, не очень жалко. Нельзя так о героях Отечественной... . Конечно, бывали и ошибочки в приказах, даже в наградах, но не так часто, чтобы мазать грязью всех награжденных. К тому же, герои эти - давно в земле сырой... . То военное поколение свое дело сделало: родину отстояло. Не то что новое, с "Пэпси". Это, похоже, черта чисто "европейская" - расковыривать мелочи и намеренно не замечать главного. Все равно как в наш Кремль, в Рязани, привести интуриста показать старину, а он: на храмы - мельком, а на мусор да на собачью отметину - с большим вниманием. ......... Нет, Piter, душили людей в блокаду не русские, а немцы.
Маховик: HEAVY Не переживайте. Решение по Sax'у появилось не вдруг. Конкретные его высказывания только стали поводом, переполнив чашу нашего терпения. Настоящая причина - в его неприемлемых для задач нашего форума взглядах, причем весьма радикальных. Форум - это больше, чем просто разговоры, это структурный домен русского патриотического действия. Потому спорить с чужими у себя - трата драгоценного времени и нервов. Нам надо первым делом среди себя прийти к согласию.
Pron Ogloblin: ...Как то я пожалел Sax'а... . Может и не платный он агент враждебной России кап-страны, а просто - заблудший. Ведь сдержать напор русофобии, изо всех дыр-щелей сегодня прущий, непросто и не всяк человек, особенно молодой, перед этим напором устоит. А лет Sax'у, похоже, не боле 18, выдумал он про тестя, с которым 20 лет назад баталии устраивал. Авось Маховик передумает, скосит ему срок от пожизненного до одной-двух недель? Но я еще чуть о главном (пусть и Sax с зашитым ртом почитает). Любопытное я прочел в той (выше мною названной) книге о истории ДКБФ. За годы войны, то есть за 41-45 г., Героями Советского союза стало 148 балтийцев. Из них всего лишь 30 моряков, остальные летчики. А из этих 30 лишь 6 подводников - командиров ПЛ (и среди них еще не было самого знаменитого - Маринеско). Большинство же героев-моряков служили на торпедных катерах. Ясно, что шестеро героев-командиров ПЛ были у всех на виду и лгунам-прохвостам пробиться в их ряды было практически невозможно. Боевые награды дорого стоят. И высшие давали тем, кто жизни свои на кон ставил, со смертью играл... . Sax назвал имена двух, по его словам, "лже-героев", воевавших на КБФ: Травкина и Грищенко. Прославленный командир Л-3 (а не Л-2) П. Д. Грищенко не имел награды Героя, следовательно, явно приврал здесь Sax. А И. В. Травкин командовал Гвардейской Щ-303 еще в 43-м году, потом К-52 под его командованием пустила на дно шесть фашистских транспортов и был удостоин он награды Героя под самый конец войны, 20 апреля 45-го года. Так что фантазии о несостоявшемся потоплении только одного транспорта, опять же, на совести юного критика. В общем, други-молодцы, не спешите "дегероизировать", то бишь чернить, наших стариков! На проверку оно не всяк по вашему выходит... .
Маховик: Да, кажись Грищенко так и не получил Героя. Ни Советского Союза, ни России. А возраст Sax'а, конечно, не 18 лет. Я думаю, что около 40.
Piter: Pron Ogloblin ,зачем же передергивать мои слова? Душили в Ленинграде русских немцы,но не без помощи советского руководства,среди которого русских было мягко говоря маловато.
HEAVY: Герр Питер, как же это немцы вместе с советским руководством Ленинград-то не додушили? Это ж какая силища-то была!
Piter: HEAVY ,знать уж не такая и силища раз выжили.Русский дух сильней и крепче оказался.
полная версия страницы