Форум » Трибуна » Белое движение (еще одна бесконечная тема). » Ответить
Белое движение (еще одна бесконечная тема).
OK: Объединяю все дискуссии, связанные с Белым движением (чтобы не "бегать").
OK: Борисъ, Вы куда-то в сторону беспредметно уклонились и нас туда же тянете. Повторюсь: ни красные, ни белые, вернее их потомки и последователи, не имеют никаких прав (моральных, нравственных) на лидерство в современных условиях. Слишком велики грехи соделанные. Одни лишили русских Царя и Монархии, вторые Бога и Православия. Никаких символов из историй других стран нам не надо: белое знамя монархистов Франции уж точно на помойку. Кстати, насчет красного, Вы не слишком усердствуйте, это цвет Божественный, в Православии связывается с Господом нашим Иисусом Христом, его жертвой и его Славой. На иконе Св. Троицы Бог-Отец изображен в синем одеянии, а Бог-Сын в красном. А вот большевики (с иудейской подачки) вложили такой смысл, что Вы и до сих пор шарахаетесь.
OK: Борисъ пишет: Среди белых несмотря на все были монархисты, были верующие люди, были желающие сохранить самодержавие и Великую Россию. По одним оценкам их были единицы, по моим весьма немало, по другим почти все. Вот это ну, так интересно, дайте источник!!! Я тут справки навела по Краснову и Алексееву. Борисъ, зачем Вам эта ложь? Цитата: Ген.-Лейт. С.В. Денисов. Белая Россия. (тот же источник, который приводился ранее), стр. 60 "Вожди и военачальники не шли против февральской революции и никогда и никому из своих подчиненных не приказывали идти таковым путем. Чтоба закрепить эти выводы я привожу в отделе пояснений, выносок и примечаний весьма показательный и характерный документ, свидетельствующий об истинном отношении Белых Вождей к февральской революции в разгар Белой Борьбы. Документ этот относится ко времени власти на Дону Атамана-Генерала Краснова, т.е к тому периоду, когда уже прошло более года после первого государственного переворота и когда казалось бы можно было снимать вуаль, если бы только ею было прикрыто лицо Белого Вождя. Этим документом окончательно отнимается право у врагов Белой Идеи приклеивать к ней ярлык контр-революции..." с.126 "Выдержка из приказа N7 от 7 мая 1918 г. Всевеликому Войску Донскому. "Пункт 26 Основных Законов Всевеликого Войска Донского является в части отмены законов, изданных Временным Правительством, - временным. Всевеликое Войско Донское ныне, благодаря историческим событиям, поставлено в условия суверенного государства, стоит на страже завоеванных революцией свобод..." Таким образм, следуя Вашей логике, Борисъ, делаем открытие, что Краснов являет нам яркий пример как будучи монархистом можно воевать за февраль, который эту самую монархию и разрушил. А также это дает основания предположить, что было много монархистов, воевавших на стороне красных, которые не разрушали монархию, но разрушили февраль...
OK: Medium, спасибо за интерсную ссылку на книгу. Мне тоже встревались сведения о катастрофическом положении в области религии до октября 1917 года. Не все помню, а жаль. Интересны воспоминания кн. Жевахова. Это был первый источник такой информации для меня, потряс до основания.
Борисъ: OK пишет: Я тут справки навела по Краснову и Алексееву. Борисъ, зачем Вам эта ложь? Интересно получается. Лучший способ обороны -- нападение. Я говорил о Краснове и Врангеле, а Вы справки наводите о Краснове и Алексееве. Я, типа, Каррузо не слышала, но пару куплетов мне напел Рабинович. Извините, за грубоватое сравнение, но это так. О Краснове, вы приказ нашли... очень хорошо. Вы думаете, что он мог своей волей на территории Войска Донского объявить монархию, зная настроения казачества (я писал о них выше). Вы наивны или меня провоцируете? Сколько книг Краснова Вы прочитали? Вот есть даже сайт. Полюбопытствуйте на досуге.
OK: Простите за досадную ошибку: в Белом Альбоме идут краткие описания всех вождей и перед тем, как написать цитату, читала об Алексееве, чисто автоматом поставила его фамилию, имея в виду Врангеля. "Навести справки" - это не значит, что я ничего не знала о них. Но для уверенности (или для обнаружения собственной возможной ошибки). Касаемо Краснова. Я не стремлюсь подвергнуть сомнению его убеждения. Вопрос о другом: о моральном праве на сегодняшнее поклонение (именно поклонение) русских, навязываемое Назаровым и К, белому движению и приписывании архипревосходств всем, кто воевал против красных. В этом контексте Краснов вызывает массу вопросов. Потому и приведен этот приказ. И Вы совершенно верно отреагировали, сказав, что при тех настроениях казаков для монархии дороги не было. Тогда какой смысл жертвовать жизнью ради тех, кто лишил Россию Царя? На мой взгляд что-то есть ущербное имея монархические убеждения воевать за Временное правительство, которое и разрушило монархию. Может, под монархией мы просто понимаем разные вещи? Судить никого я не буду и никому не советую. Но предлагать в герои таких людей - это ошибка. Борисъ пишет: Вы думаете, что он мог своей волей на территории Войска Донского объявить монархию, зная настроения казачества (я писал о них выше). Как же это согласуется с Вашими утверждениями, что монархистов было полно. А не было даже "дрыга левой пяткой" для освобождения или хотя бы протеста против содержания под стражей Николая II. И все-таки, хотелось бы источники узнать.
OK: Из Ваших ссылок, Борисъ. Из биографии П.Н. Краснова. "...Его считают монархистом..." - А он сам кем себя считал? "Впрочем, можно ли говорить об устойчивых политических взглядах писателя, художника, человека, который во многом живет эмоциями? " - Этот пассаж великолепен. Может, он и есть та самая правда, которая и объясняет, его участие во главе Донского Войска? "Жена его, Лидия Федоровна Гринейзен, евангелическо-лютеранского вероисповедания, ... начинала как камерная певица." - Да, видимо интеллигенты прошлого не разделили бы крайних взглядов сегодняшних патриотов о браках между русскими и только. Это не ради критики, а ради подчеркивания той великой разницы между днем сегодняшним и вчерашним даже в "идеалах" "Февральская революция 1917 года произошла для многих совершенно неожиданно." - А это уже ни в какие ворота не лезет. Там на сайте есть критика некоего Смирнова (самих его "трудов" не читала) за массу ошибок в его книге. Но, простите, кто критики? Те, которые заявляют такое? "Россия первой не выдержала напряжения этой войны и стала разваливаться. Гнойник, набухавший на протяжении столетий, прорвался. Изначально никто не разглядел в революции ничего страшного." - Действительно, чего страшного в либерально-демократической революции. Ну, и наконец добрались до сути: "Краснов, человек практического склада ума, видел слабость Николая II, сознавал необходимость перемен. «Мы верили, — писал он, — что великая бескровная революция прошла, что Временное правительство идет быстрыми шагами к Учредительному собранию, а Учредительное собрание — к конституционной монархии с великим князем Михаилом Александровичем во главе» - Именно это я и писала на предыдущих страницах: высшие классы России, участники февраля, участники белого движения - это либералы-демократы разного толка, западники, видевшие идеалы кто во Французской республике, а кто в марионеточной монархии английского образца. "Он считал, что армии нет, война проиграна, надо как можно скорее мириться с немцами и распустить обезумевших солдат по деревням. Многие войсковые начальники поддерживали его." - Удивительная симфония с лозунгами большевиков. Я не рассуждаю здесь правильно это или нет, а всего лишь подчеркиваю странную схожесть. "Больше всего их интересовала земля, не отберут ли ее у казаков безземельные пришлые крестьяне. Гарантию от крестьянских посягательств на казачью землю видели в своей казачьей власти, в автономии или даже в создании своей казачьей республики." - Вот они, зачатки гражданского противостояния! Война за личное добро! Как же, придут какие-то плебеи-крестьяне, а ты делись с ними землей... Опят-таки, прошу не усматривать в моих словах отстаивание чьей-то правоты: у всех была своя правда и своя кривда. Не было только любви друг к другу из-за стремительного падения в бездну бездуховности "Краснов пытался убедить казаков. Он объяснял им программы разных политических партий, цели войны..." - Пару абзацев до этого нам "втюхнули" (простите за грубость), что Краснов считал, что "армии нет, война проиграна, надо как можно скорее мириться с немцами и распустить ...солдат", а тут вдруг на тебе, он убеждает солдат уже в обратном! Действительно, "можно ли говорить об устойчивых политических взглядах писателя, художника, человека, который во многом живет эмоциями". Пока все. Позже еще почитаю...
Борисъ: Вы цитировали книгу: А.В.Венков, А .В.Шишов "Белые генералы", имеющую весьма неоднозначную критику. Причем весьма и весьма выборочно. Но это даже хорошо. Тем самым Вы показываете свои симпатии и антипатии, хотя они и так понятны. Вы бы самого Петра Николаевича почитали. Первоисточник, так сказать. А мнения других людей всегда субъективны. Впрочем как и наши собственные оценки тоже. Для Вас Белая идея = "Назаров & Co", которых Вы прям таки ненавидите. Для меня Белая идея -- это борьба против Красной жидо-большевицкой чумы, захватившей нашу Родину в плен и доныне удерживающей ее в своих цепких "обьятиях". Мы спорим о разных понятиях, но очень увлеченно. Нельзя было скинуть татаро-монгольское иго, борясь не с ними, а с ливонцами, тевтонцами и прочими народами, нельзя освободить Россию, побеждая немцев во 2 мiровой войне или американцев во въетнамской. Нужно победить врага, уже почти век хозяйничающего у нас в доме, а не идти на улицу и с досады бить морды прохожим. Белые -- это те, кто кинул вызов захватчикам России, смогли пусть и плохо, но объединиться для отпора самому страшному завоевателю в истории человечества. Не пали ниц, не сдались. Поэтому, несмотря на все их ошибки и заблуждения, их подвиг непреходящий, а их дело будет продолжено и победит. Или погибнет Россия, а с нею и все человечество.
OK: Ссылка, которую Вы дали, это ресурс о Краснове. Там есь книги, есть и биография, на имя автора которой я не обратила внимания. Если ресурс поклонников Краснова, то зачем пользоваться книгой, имеющей неоднозначную критику? Борисъ пишет: Вы цитировали книгу: А.В.Венков, А .В.Шишов "Белые генералы", имеющую весьма неоднозначную критику. Причем весьма и весьма выборочно. Естественно выборочно, а что, нужно было целиком текст проанализировать. Я взяла лишь те места, которые имеют отношение к теме дискуссии, а именно за что воевали белые, какое отношение они имели непосредственно к монархии на уровне взглядов и действий. Борисъ пишет: Для Вас Белая идея = "Назаров & Co", которых Вы прям таки ненавидите. К сожалению, Назаров является выразителем той лживой точки зрения, которой заражены русские со времени начала перестройки, когда понеслась пропаганда отовсюду, и народ свято поверил: белые принесли себя в жертву за Царя-батюшку, были единственными, кто до конца остался с ним. Как я и писала выше, это удобно и выгодно для тех, кто "победителем" спустя годы хочет вернуться для власти. Назаров - их трибун и пионер. О какой ненависти Вы говорите? Нет ее, есть ненависть ко лжи, которая есть грех. А грех нужно ненавидеть. Борисъ, все знают, что Белые боролись против большевиков. Этот факт никогда никем не оспаривался ни в какие времена. С этим фактом я согласна и не спорю. А Вы мне его доказываете 6 страниц. Я же стою на позиции, что факта борьбы против большевиков не достаточно для жертвенных венцов и претендования на главенство в наши дни, не достаточно для памятников. И те, и другие могли бы запросто при определенных условиях объединиться. Как это возможно? А так: еще больше, чем друг друга, они ненавидели Русское Самодержавие. Можно сказать, в определенном смысле это и происходило до февраля, эдакое негласное, неформальное объединение дудевших в одну дуду: изменить государственный строй. Каждый со своей стороны приложил титанические усилия по дискредитации Монархии и развалу страны. Вот это для меня главнейшее. Кстати, Борисъ, а Вы к каким монархистам себя причисляете: русским самодержавным или английским конституционным? И вновь об источниках, где ж можно почитать о количестве монархистов в рядах белых по-Вашему?
Борисъ: OK пишет: Я взяла лишь те места, которые имеют отношение к теме дискуссии, а именно за что воевали белые, какое отношение они имели непосредственно к монархии на уровне взглядов и действий. Вы взяли те места, которые характеризуют именно Ваш взгляд на проблему. Если хотите понять личность Краснова, почитайте его произведения, не сочтите за труд (даже не знаю, что посоветовать в первую очередь. Попробуйте "За чертополохом". Это то, что сейчас называют "фэнтэзи". Если Вам нравятся более серьезные вещи -- прочтите "Опавшие листья" или "Ненависть"). Если Вы хотите просто поспорить -- не делайте себе такого труда, ибо Ваши разсуждения о нем ниже дилетантских. По сути вопроса. Если разсматривать Белое движение как борьбу против красных и за Учредительное собрание, то я, пожалуй, не имею оснований и желания с Вами спорить. Но это очень узкий взгляд на проблему. Да, были и такие "белые". События дней давно минувших интересны по своему. Были и другие "белые", но Вы им отказываете в праве на существование на основании того, что я не привожу ссылок об их количественном составе. Это просто глупо. У меня нет ни времени ни желания перерывать груды материалов в поисках "доказательств". Кому и что они могут доказать? Я Вам назвал имена Краснова и Врангеля, куда уж больше. Ну и что, убедил я Вас? Врангеля Вы спутали с изменником Алексеевым, а о Краснове нашли весь мусор, какой можно было найти в той статье. И ведь читать его книги Вы не станете. Принцип "напел Рабинович" ныне процветает и торжествует. О Назарове постараюсь кратко. Я о нем конечно слыхал, но его произведений не читал, а со многими мыслями высказанными в прессе согласен. Я не делаю из него ни кумира ни пугала. Человек борется с системой как может. Господь подведет ему и всем итоги, а я не судья. OK пишет: белые принесли себя в жертву за Царя-батюшку, были единственными, кто до конца остался с ним. Честно говоря, я такого у него не читал и не слыхал. Может Вы и лучше моего осведомлены. По крайней мере среди белых были те, кто понимал глубину падения и пытался Впрочем зачем я это пишу, если вы задаете мне такие вопросы: Кстати, Борисъ, а Вы к каким монархистам себя причисляете: русским самодержавным или английским конституционным? К гваделупским супер-ультра-лево-право-консервативно-авангардистско-анархистским. Извините, что отнимал Ваше внимание и время. Что хотел сказать, я уже сказал давно. Повторяться смысла не вижу. Кто хотел понять -- все и так давно понял, спорить же "из принципа" я не намерен. Время уже многое разставило по местам, разставит и остальное.
OK: Борисъ пишет: Если разсматривать Белое движение как борьбу против красных и за Учредительное собрание, то я, пожалуй, не имею оснований и желания с Вами спорить. Но это очень узкий взгляд на проблему. Это ввзгляд самих участников, это взгляд, зафиксированный в трудах эмигрантов первой волны, это взгляд, наконец, тех, кто еще жив и может выразить свою точку зрения. Так вот, среди всей этой груды мне не встретились даже упоминания о хоть сколько-то значимом монархическом движении. Борисъ пишет: Вы взяли те места, которые характеризуют именно Ваш взгляд на проблему. Видно, те кто это писал, советовались со мной... Мой взгляд стал таким не сразу. Встретившись впервые с эмиграцией первой волны, с выпускниками кадетского корпуса в Сербии, с казаками и духовенством, даже с теми, кто пережил Лиенц, я была уверена, что все они монархисты, а белые - это те, кто за царя, как поет Бичевская (перевирая историю). Для меня было открытием (!), что это не просто не так, а совершенно противоположно. И доказывали мне это сами эмигранты. И Ильина здесь почитают больше Хомякова и Киреевского именно потому, что он описывал развитие ограниченной марионеточной монархии, которая ничего общего с уникальной Русской Монархией не имеет. Найдите труды славянофилов, попробуйте. Это редкость - именно потому, что отражает истинно монархический взгляд, а это никому не надо. Борисъ пишет: У меня нет ни времени ни желания перерывать груды материалов в поисках "доказательств". Если доказательств много, то на их поиск времени не нужно, тем более, если Вы достаточно встречали литературы об этом, то хоть один источник помнить должны. А вообще, это чисто либерально-демократический прием, ссылаться на доказательства, которых никто не видел. Борисъ пишет: Ну и что, убедил я Вас? А Вы столько писали, чтоб меня переубедить? А ядумала, поделиться своей информацией и знаниями. А коль у Вас другие цели были, то понятно Ваше разочарование.
OK: О Назарове. Борисъ пишет: Человек борется с системой как может. Вот в этом и вся соль: у нас со времен белых теперь в почете все те, кто "борется против". Не важно за что, как и, вообще, кто он. Главное, он - против. На то Назаров и расчитывал, срубить симпатии на своей оппозиции правящему клану, использовав совершенно не прозрачную и не однозначную на сегодняшний день тему белого движения. Типичный перманентный диссидент. Если быть логичным до конца, то "враг моего врага - мой друг". Так было у белых в 1917, в 1941. А что сегодня? А сегодня враги у правящего клана тоже есть. Надо найти только самого сильного, чтоб наверняка. Кто это? Америка, Англия, Германия? Чью форму наденут "патриоты" за Россию сегодня? Ждем-с.
Борисъ: OK пишет: Вот в этом и вся соль: у нас со времен белых теперь в почете все те, кто "борется против". Не важно за что, как и, вообще, кто он. Главное, он - против. Пожалуй со времен декабристов, если не стрельцов. О Назарове. Я не собираюсь штудировать его труды, чтобы оценить совпадение его позиции с моей. Мн6е это не нужно. Совпадает -- слава Богу, нет -- тоже ничего. Для меня это не больная тема. OK пишет: А ядумала, поделиться своей информацией и знаниями. Столько всего написано по этой теме, что лучше доверять своей совести, чем ссылкам на знания других людей, зачастую заведомо необъективным. OK пишет: Если доказательств много, то на их поиск времени не нужно, тем более, если Вы достаточно встречали литературы об этом, то хоть один источник помнить должны. У Краснова или Солоневича об этом чуть не на каждой странице пишется (не о числе монархистов до , в процессе и после революции, а об настроениях в обществе, естественно). Точной статистики тогда никто не вел. Вы точно также не сможете привести мне данные по количеству, скажем, трудовиков или октябристов, не говоря о масонах. В крайнем случае это будут мнения отдельных людей, судящих об этом со своей колокольни. И даже если вдруг найдутся данные, что на такое-то число монархистами себя явно считали 4 654 347 чел, и 10 462 991 им тайно симпатизировали -- что это изменит? Что Вы меня постоянно на слове ловите? Я утверждал, что все монархисты, какие только остались к 1918 году -- влились в ряды Белой гвардии. Кое-кто смалодушничал и затаился, кто-то под угрозами уничтожения близких может даже служил большевикам. За страх, но не за совесть, и таких были единицы. Это мои убеждения. Если для Вас они без "ссылок" ничего не стоят, а со ссылками: "О! Да!..", -- то это Ваши проблемы. И возрождать Россию надо с возрождения Белой идеи в лучшем смысле этого слова. Надо не считать количество ошибок тех или иных людей в Гражданскую и подтверждать все и вся ссылками и справками. Нужно смотреть не назад, а вперед, но без возврата (в действиях) к 1917 году -- невозможно дальнейшее развитие России, только ее прозябание и хирение. Я уже писал о об этом.
OK: Борисъ пишет: Я утверждал, что все монархисты, какие только остались к 1918 году -- влились в ряды Белой гвардии. Вот, Борисъ, ключевые слова: монархисты, какие только остались к 1918 году... Конституционные и разных толков другие псевдо-монархисты для меня таковыми не являются. Посему, Борисъ, я не думаю, что своим мизерным количеством истинные монархисты придали Белому движению хоть какое-то действительно монархическое направление. Они влились туда, скорее всего, для выполнения программы-минимум - смести большевиков. В остальном же их задачи никоим образом не совпадали с разного толка белыми участниками. Борисъ пишет: возрождать Россию надо с возрождения Белой идеи в лучшем смысле этого слова. Нет у этого словосочетания лучшего смысла, которое стоит возрождения. Вы цепляетесь только за одно - сокрушение большевиков. Непредрешенчество - это порочная идея, либерализм и демокатия тоже, конституционная монархия (именно этих псевдомонархистов Вы называете собственно монархистами?) - уродство для России. Таким образом, Белая идея - это ложный путь. Мне ближе классические славянофилы-черносотенцы, но не белая сборная солянка.
Tati: Я считаю, что современные монархисты должны считать себя Белыми в смысле продолжения дела Белой армии - вернуть себе прежнюю Россию, в которой должна быть РУССКАЯ ВЛАСТЬ, РУССКИЙ ПОРЯДОК, и в итоге - АБСОЛЮТНАЯ МОНАРХИЯ. Т. е. такая, какой она является в мистическом смысле. Белая армия не вся состояла из идейных монархистов. Немало среди них было и таких, которые были против Царя. Таковые были и среди духовенства. Боролись такие не за идею, а за ту прежнюю жизнь, которой они лишались коммунистами.
Борисъ: Всякие были "белые". Белая идея многим из них была до лампочки, но в конечном счете она победит и приведет нас к Русской Православной Монархии. Недаром инородцы самодержца называли "Белым царем" задолго до всяких "белых" и "красных".
полная версия страницы