Форум » ТрактирЪ » Почему 3-й Рейх боролся с коммунистами? » Ответить

Почему 3-й Рейх боролся с коммунистами?

Орешник: Предлагаю обсудить особенности политики 3-го Рейха – в отношении борьбы с инородцами, противниками национал-социализма, и прежде всего борьбы с коммунистами. Интересно также разобраться в подоплеке властной борьбы Рейха и постараться понять настоящие причины борьбы с внешними врагами. В т.ч. причины борьбы против всех одновременно. Во всяком случае, представляется недостоверным их искренний задор и последовательность в борьбе с коммунистами и прочей шушары. На поверку, выясняются весьма противоречивые сведения о тайной борьбе 3-го Рейха со всеми чуждыми и безверными кругами, богоборцами и прочим полюдьем. Возможно, излишне остро начал, но я выражаю свое мнение.

Ответов - 47, стр: 1 2 3 4 All

ПушистиК: Hanter пишет: Думаю ничего личного против русских у Гитлера не было А почему ж он собирался русских сокращать и расселять? И кто сказал, что Зимняя война была проиграна - то, что хотели - мы получили: территории близ Питера, что не позволило фрицам через союзную Финляндию взять его сходу, пока наши готовят оборону. Заодно - опробовали силы и многое в тактике изменили. Например, ушли от использования танкеток. Планы же о вторжении в СССР создавались еще до войны с Францией. Да и в "МК" восточный вопрос ставился, хотя и отодвигался на 1,5 - 2 века. И еще: как следует понимать помощь Англии в создании сильной Германии (Альбион фактически выкормил АГ, не дал его задавить или даже помешать, когда это было сделать эллементарно). Странный же эпизод вышел на побережье Франции, когда немцы отпустили с миром английскую армию, имея возможность без труда ее уничтожить.

HEAVY: Hanter пишет: Но Германия была не одна у нее были союзники Италия, Япония и другие, которые то же хотели участвовать в дележке. Сталин тоже не остался в стороне. Он активно готовился к наступательной войне справедливо полагая а чем мы хуже. Мы тоже хотим поживиться. И в свои стратегические союзники Сталин выбрал Германию, а не Антанту. Однако после молниеносного разгрома Франции ситуация резко поменялась. Гитлер возомнил себя величайшим, у него возникли мысли о мировом господстве. Первоначально следующей жертвой была выбрана Англия, но после неудачной авантюры Сталина в Финляндии, Англии и США удалось убедить Гитлера пойти против СССР. И Гитлер поверил в то что СССР колосс на глиняных ногах, и он также легко сокрушит его как Македонский Персию. Думаю ничего личного против русских у Гитлера не было. Смотрел тут одну старую кинокомедию. Так там есть такая фраза: "Иван Васильевич, когда Вы говорите - создается впечатление, что Вы бредите" Не пробовали, что-нибудь почитать по истории?

Маховик: HEAVY Я вот то же самое подумал. Хантеру следует для затравки почитать хотя бы пару параграфов из школьного учебника по истории, там всё кратко.


Орешник: ПушистиК пишет: Странный же эпизод вышел на побережье Франции, когда немцы отпустили с миром английскую армию, имея возможность без труда ее уничтожить. Кстати, по избывности времени - замечаются новые и новые нестыковки и просчеты Вермахта, например, потерю усилий на взятие Москвы и Ленинграда, потери техники, средств, живой силы войск. Причем, многие догадывались о невозможном скором захвате 2-х столиц, но остервенело посылали в бой войска. Каковы причины? Почему было не двинуться к Волге (сразу) и отрезать снабжающий Урал от русских войск, отсрочить перелом хода войны, возможно исключить излом вообще? Самое главное: освоить пространство и подготовиться к решающему броску на восток. Нужно было взять Москву любой ценой? Со временем многое запутывается, но и очевидны становятся нестыковки в ведении боевых действий доблестных дойчен зольдатен унд официрен. И не только дойчен...

lutz: HEAVY пишет: И не волнуйтесь Вы же русский, я чувстую это! Конечно я русский а вы сомневаетесь до сих пор

Маховик: Орешник пишет: Причем, многие догадывались о невозможном скором захвате 2-х столиц, но остервенело посылали в бой войска. Это было как раз очень даже возможно. Сталин, кстати, меньше всех делал трагедию из возможной сдачи Москвы (опыт Александра I), ибо не сомневался в окончательном результате. Немцы же были уверены, что захват столицы нанесет русским тяжелый моральный удар. Орешник пишет: Каковы причины? Причина банальна. План кампании 1941 г. предполагал сильный опережающий удар группой армий "Центр" и относительно слабое воздействие на севере и на юге силами более слабых своих союзников. (Даже, возможно, допущение прорыва русских). После взятия Москвы намечалось наступление от нее в двух направленях - на север и на юг, с глубоким охватом крупнейших сил Красной Армии. Через полгода под Москвой у немцев случился большой облом, отступление, а к лету 1942 г. Красная Армия научилась отступать без больших потерь, без попаданий в котлы. Это было уже что-то. С этого времени война и приобретает свои основные очертания затяжной. Между прочим, всю зиму 1942-1943 на Московском направлении в позиционных боях воевало в полтора раза больше людей, чем на юге от Белгорода до Кавказа, но это была маневренная война, яркая и результативная, и потому более понятная.

ПушистиК: Орешник пишет: Нужно было взять Москву любой ценой? В общем-то, Россия большая! Надо было сломить дух народа и подтолкнуть национальные окраины к отделению. Гитлер как раз хорошо понимал, что или он сразу победит, или не победит вообще. Собственно, на Волге тоже не все гладко вышло. Скорее всего, немцы просто не ожидали такого отчаянного сопротивления.

Hanter: Орешник пишет: Почему было не двинуться к Волге (сразу) и отрезать снабжающий Урал от русских войск, отсрочить перелом хода войны, возможно исключить излом вообще? Самое главное: освоить пространство и подготовиться к решающему броску на восток. Нужно было взять Москву любой ценой? Тут могут быть две причины. Первая, известно что Гитлер был мистиком и взятие Москвы имело для него мистический смысл. Вторая, Гитлер был большим авантюристом в отличие от прагматика Сталина. Например во время вторжения в Польшу, немцы оставили практически незащищенными свои западные границы. Англия и Франция вынужденные объявить войну Германии имели на тот момент там двухкратное превосходство. И если бы они ударили, то вероятно с третьим рейхом покончили уже в 1939г. ПушистиК пишет: А почему ж он собирался русских сокращать и расселять? Он не только русских собирался сокращать и расселять, например по планам немцев, если бы вторжение в Британию закончилось успехом, то тамошнее население тоже планировалось значительно сократить. Полякам тоже сильно досталось. ПушистиК пишет: И кто сказал, что Зимняя война была проиграна - то, что хотели - мы получили: территории близ Питера, что не позволило фрицам через союзную Финляндию взять его сходу, пока наши готовят оборону. Заодно - опробовали силы и многое в тактике изменили. Например, ушли от использования танкеток. Зимняя война была формально выйграна. Но есть такое выражение "пиррова победа". Кроме того немцы увидели что боеспособность Красной Армии не на высоте. Я думаю это поспособствовало планам Гитлера начать войну уже в 1941г. ПушистиК пишет: Планы же о вторжении в СССР создавались еще до войны с Францией. До войны с Францией никаких конкретных планов у немцев не было. Решение напасть на СССР было принято, после того как потерпел неудачу план вторжения в Британию. Воздушную войну немцы англичанам проиграли, на свой флот у них надежды было мало и рисковать сухопутными силами они не стали. В результате Гитлер повторил действия Наполеона. ПушистиК пишет: как следует понимать помощь Англии в создании сильной Германии (Альбион фактически выкормил АГ, не дал его задавить или даже помешать, когда это было сделать эллементарно). Странный же эпизод вышел на побережье Франции, когда немцы отпустили с миром английскую армию, имея возможность без труда ее уничтожить. Очень просто- недальновидностью. Никто не мог предположить что третий рейх за столь короткое время превратится в такого военного монстра. HEAVY пишет: Смотрел тут одну старую кинокомедию. Так там есть такая фраза: "Иван Васильевич, когда Вы говорите - создается впечатление, что Вы бредите" Не пробовали, что-нибудь почитать по истории? Понимаю вашу иронию, тем не менее вы не опровергли утверждении: 1. Сталин готовил страну к наступательной войне. 2. Пакт Молотова-Рибентропа это готовность Сталина на стратегический союз с Германией. Другое дело гитлер от этого союза впоследствии отказался. 3. Германия первоначально планировала расправится с Францией и Англией и только потом с СССР.

Орешник: Hanter пишет: известно что Гитлер был мистиком и взятие Москвы имело для него мистический смысл. Это меня и интересует... точнее состав и силы противодействия московских нелюдей. ЧТО заставило рисковать ВСЕМ достигнутым, притом неоправдано и сломя голову? Учтем затем, что состязаться с военным строительством 3-го Рейха до ... примерно 1943 года - просто некому было! Почему начали воевать раньше рассчетного времени? Политическая борьба Рейха становится очевидной - только при выяснении точных целей военного строительства... а полновесного разворота военного дела - не произошло...

ПушистиК: А кто сказал, что в 43-м они были бы сильнее? У нас ударными (в том числе и по народу) темпами шла индустриализация, создавались новые модели вооружения. Многие образцы только внедрялись в массовое производство. Орешник пишет: Это меня и интересует... точнее состав и силы противодействия московских нелюдей Будь они нелюдьми, АГ бы с ними не воевал. Ты, я так понимаю, пытаешься найти некое зло, с которым Гитлер собирался бороться... но как это могло случиться, когда эти самые силы его и вели? Что вели - я выше уже доказывал.

Маховик: Hanter пишет: Англия и Франция вынужденные объявить войну Германии имели на тот момент там двухкратное превосходство. Не Англия и Франция, а только Франция. Англия была совершенно не готова к войне. И если бы они ударили, то вероятно с третьим рейхом покончили уже в 1939г. Как всегда, спесь подвела. Французы не воспринимали Германию всерьез. Они даже вошли немного в Германию, потусовались там и ушли восвояси, когда с Польшей было покончено. если бы вторжение в Британию закончилось успехом, то тамошнее население тоже планировалось значительно сократить. Ничего подобного. Гитлер бы легко обратил англичан в союзников. Зимняя война была формально выйграна. Но есть такое выражение "пиррова победа" Что значит, формально? Цель была достигнута, получены требуемые территории. Кроме того немцы увидели что боеспособность Красной Армии не на высоте. Я думаю это поспособствовало планам Гитлера начать войну уже в 1941г. Где логика? По-Вашему получается, что до Зимней войны Гитлер (и Финляндия) был лучшего мнения о Красной Армии, чем после? Но война-то финнами была проиграна, и все требования СССР были выполнены. А на что тогда рассчитывала Финляндия, провоцируя СССР на войну, если она думала о его силе лучше, чем оказалось в действительности? Гитлер начал войну "уже в 1941 г." потому, что тянуть дальше нельзя было, так как темпы развития СССР были выше, чем Германии, и совсем не потому, что якобы было наоборот. В этом случае Гитлеру было бы разумно подождать с войной. Но по Вашей логике получается, что Гитлер был настолько глуп, что пренебрег лучшим шансом. Типа просто торопился из принципа, а стратегическое мышление у него отсутствовало. Так? Понимаю вашу иронию, тем не менее вы не опровергли утверждении: 1. Сталин готовил страну к наступательной войне. 2. Пакт Молотова-Рибентропа это готовность Сталина на стратегический союз с Германией. Другое дело гитлер от этого союза впоследствии отказался. 3. Германия первоначально планировала расправится с Францией и Англией и только потом с СССР. 1. Давайте только без Сталина. СССР готовился ко всем видам войны, как всякая уважающая себя страна. СССР таки и вел наступательную войну в конце концов. И что? Вы, может, хотели сказать, что СССР собирался напасть? Увольте, это не так. Если, извиняюсь, Вы пользуетесь знаниями, почерпнутыми из опусов Суворова (в девичестве Резуна), то Вы пользуетесь дезой. "Виктов Суворов" - это даже не Владимир Богданович Резун, а британские спецслужбы, которые все эти фолианты изваяли, с известными целями. 2. Пакт М-Р это в первую очередь оттягивание войны, в котором СССР был заинтересован, а Германия нет. Война была неизбежна, Гитлер ни от чего не отказывался, а на соглашение Германия пошла вынужденно. 3. Главной целью Гитлера была Россия, жизненное пространство на востоке, включаемое в Третий рейх, все - остальное - тактические действия, корректируемые согласно обстановке.

HEAVY: Маховик, спасибо! Единственное добавление по второму пункту. Пакт был подписан только после того, как Англия и Франция отказались совместно с СССР создавать европейскую систему безопасности.

Орешник: ПушистиК пишет: А кто сказал, что в 43-м они были бы сильнее? Если считать на месяцы, то перевес был на стороне Вермахта... если не ввязываться в войну в '41-м. Будь они нелюдьми, АГ бы с ними не воевал. Ты Алоизыч был ставленником "светильников" - это очевидно... Светильники держаться друг друга - это очевидно... А нелепицы и нескладухи борьбы и военных действий - показывают на разнородность интересов противника, нас значитца... Вот и сопоставьте очевидное с невероятным. Маховик пишет: Главной целью Гитлера была Россия, жизненное пространство на востоке, включаемое в Третий рейх, все - остальное - тактические действия, Я не согласен с такой постановкой. Слишком упрощенно, не отражает всего многообразия европейских заморочек... Я считаю, что немцы не дураки были и понимали предел возможностей, с точностью просчитывали последствия завоеваний и приобретения земли. Я считаю, что немцам путали карты, мешали добиваться целей и решению злободневных задач. Светильники и мешали. Однако, нелюди - это не только "светильники", это и другое полюдье... Вводите доп.понятие! С другой стороны, ввязавшись в войну, немцы понимали, что противника нужно дожимать, нанести непоправимый урон войскам... Иначе приобретения станут мертвым грузом в последствии. Отношение же к подчинившимся людишкам было вполне сносное, и порядок на завоеванных землях они наводили - совершенно точно! По законам войны, но четко и взвешенно. Словом, подходы были вполне оправданы, а исполнители вполне способны и прилежны в работе. Сермяжная правда, как всегда, проста и понятна. Но упрощения - не позволят разобраться в составе целей Рейха и порядке решения задач... А это первостепенно в полит.анализе.

Зондор: Во время войны Советско финской Гитлер наблюдал в какой боеготовности РККА естествено поняв это он решил если Советы струдом победили финов то Германию не смогут по одной простой причине такой как не большая численность финской армий атакже танков самолетов орудий вцелом финны смотрелись довольно прилично даже очень а насчет Германий у который был мощьный военный сырьевой потенциал вплане людских ресурсов у германий было подружьем около 9 или чуть меньше плюс союзники по оси просто Гитлер не учел одного это размер территорий бездорожье климат и естественно стремление народа победить

Маховик: Зондор пишет: вцелом финны смотрелись довольно прилично даже очень Кто ж спорит? Финны - достойный противник. Но война-то состояла из двух частей. В первой части мы проиграли, потому что недооценили финнов, недостаточно вооружили войска. Во втором этапе подход был сделан уже по-серьезному, подогнали тяжелую артиллерию, каковая только и могла крушить легендарные финские доты-миллионники. А до того людей положили почем зря не понимая где находятся, да бестолковое наступление в лесах севернее озера, что совершенно неграмотно с военной стороны. В общем, готовились наспех, недооценили противной силы.



полная версия страницы