Форум » ТрактирЪ » Почему 3-й Рейх боролся с коммунистами? » Ответить
Почему 3-й Рейх боролся с коммунистами?
Орешник: Предлагаю обсудить особенности политики 3-го Рейха – в отношении борьбы с инородцами, противниками национал-социализма, и прежде всего борьбы с коммунистами. Интересно также разобраться в подоплеке властной борьбы Рейха и постараться понять настоящие причины борьбы с внешними врагами. В т.ч. причины борьбы против всех одновременно. Во всяком случае, представляется недостоверным их искренний задор и последовательность в борьбе с коммунистами и прочей шушары. На поверку, выясняются весьма противоречивые сведения о тайной борьбе 3-го Рейха со всеми чуждыми и безверными кругами, богоборцами и прочим полюдьем. Возможно, излишне остро начал, но я выражаю свое мнение.
Ответов - 47, стр:
1 2 3 4 All
ПСВ: Орешник В фильме "Россия с ножом в спине" один священник (непомню его имени) сказал, что Гитлер взял за основу жидовскую установку о превосходстве расы и достижения мирового господства, ну и ненависть ко всем оттудаже...
Medium: Орешник пишет: причины борьбы [3-го Рейха] против всех одновременно. Мания величия
Орешник: Medium, а вы СССР тоже пишите в скобочках? Типа [СССР] мертв. Поверхностные причины схожие... Хотя борьба за свой народ - в числе немцев - мне сугубо понятна и подобные установки я горячо одобряю.
Орешник: ПСВ пишет: жидовскую установку о превосходстве расы и достижения мирового господства, ну и ненависть ко всем оттудаже... Ненависть и господство "расы" - не было сущностно немецкой народной особенностью. А государство 3-й Рейх - было народным достоинством. Поэтому, не нужно смешивать подходы Гитлера и выстраданое достояние немецкого народа... Да и тема - о политической борьбе и организованной политике, а не личностных качествах фюреров и штурмфюреров. Ведь интересно другое: политическая борьба велась излишне картинно, ч.н. топорно - без четких обоснований и разнообразия подходов... Просто чтобы направить чаши народной мощи - в русло военного строительства... Может подвижные основы борьбы и властной поруки - были другими? Известно ведь, что европа кишела ритуальными поденщиками и ведьмаками, темными посвященными и прочим отродьем. Нужно выяснить настоящие причины борьбы с внешними врагами...
Red-Rus: Третий Рейх боролся не против каких-то абстрактных коммунистов, а против русских коммунистов, т.е. против России и напоролся! Гитлер не понял вовремя, что в России из западнической идеи сформулированной Марксом коммунизм превратился в национальную идею русского народа при Сталине, коммунизм пропитался русским духом и стал реальной силой! Поэтому русский народ и все народы СССР во главе с коммунистами победили в этой страшной войне против Запада, авангардом которого выступили гитлеровские нацисты!
Орешник: Red-Rus пишет: в России из западнической идеи сформулированной Марксом коммунизм превратился в национальную идею русского [советского] народа при Сталине, Вопрос о политической борьбе с врагами Рейха, про обстоятельства деятельности госструктур, о причинах политики национал-социалистов... Поэтому, не утруждай себя перепечаткой комунявых сайтов, или пиши свой бред о национальном интеркоммунизме в других темах.
Red-Rus: А что вас так враги почившего Рейха беспокоят? Какое это имеет отношение к русскому народу?
Орешник: Red-Rus пишет: враги почившего Рейха беспокоят? Меня интересуют подходы в политической борьбе с врагами Рейха, опыт немецкой распорядительной машины (в т.ч. слабые места) и обстоятельства деятельности госструктур, интересны причины и отправные вехи деятельности национал-социалистов... Ответ на второй вопрос: враги почившего Рейха к русскому народу не имеют отношения. А вот понимание порядка и степени противодействия 3-му Рейху и немецкому народу - покажет возможные связи противников немецкойгосударственности и врагов русского народа, пребывающих на русской земле и забытых втуне, укрывающихся за противоречиями внутри России и противостоящими русскому порядку на нашей земле. ЗЫ. Убери дурацкую подпись, показывает глупость меньщиков и твой дурной вкус.
Red-Rus: Не гони, я с тобой раньше достаточно спорил и давно понял, что это бесполезно так же, как и со Славяном! Какие слова-то "дурной вкус".. Ха!
Medium: Орешник пишет: Нужно выяснить настоящие причины борьбы с внешними врагами... Ну, что ? Выяснили?
Medium: Red-Rus пишет: коммунизм пропитался русским духом Скорее - напился русской крови
ПСВ: Орешник пишет: не нужно смешивать подходы Гитлера и выстраданое достояние немецкого народа... Хотите сказать, что немцы его неподдерживали, да только гитлер пришел к власти абсолютно законным путем, выборами из народа!!!!
Орешник: ПСВ пишет: Хотите сказать, что немцы его неподдерживали, да только гитлер пришел к власти абсолютно законным путем, выборами из народа!! Точнее, хочу сказать, что немцы [при всех их недостатках в нашем понимании] - вполне жизнеспособный и толковый народ, ветка нашей прорасы и некогда союзный народец зап.-славянской державы. Гитлер пришел законным путем исключительно в оконцовке, а до этого были карательные меры охранки СС и наемников - направленные на врагов внутри Германии. Коммунисты преследовались как экстремисты, компартию запретили, преследовались враги национал-социализма и враги немецкого народа. Противники немецкого порядка - спешно покидали Германию или укладывались на дно. Однако, как преподнес опыт - именно враги немецкого народа и затаившиеся противники - составили внутреннего врага и тлетворный костяк разрушения Германии. Это с одной стороны... С другой стороны, очевидно, что работа с врагами Дойчланда хотя и велась под прикрытием борьбы с "заразой коммунизма" и велась незаконными способами, а значит полностью и по всему объему достигала поставленных целей, эта работа не привела к должным результатам. Получается, до допустимого уровня измену не вычистили, а внешние враги умело засылали новых бойцов... Это говорит о крепости их позиций ВНУТРИ Германии. Понятно, враги не могли допустить укрепления "срединной империи" и всячески мешали немецкому обществу, ослабляли товарные отношения и деловой оборот. А вот интересовало ли врагов Рейха - их возможные договоренности с другими странами? Может немцев просто отсекали от обособленности жизни... а потом добились своего? Medium пишет: Ну, что ? Выяснили? Наоборот, пока объяснял постановку вопроса... А что немецкие коммунисты были настоящими врагами Рейха - политическими - я не верю... просто противники. Возможно, их использовали в качестве проводников чужих интересов и чужих разведок... третьих стран. Red-Rus пишет: Какие слова-то "дурной вкус".. Ха! Если ты позволяешь себе толковать о странности заведенной темы - обрати внимание на свои представления.
HEAVY: Орешник пишет: Точнее, хочу сказать, что немцы [при всех их недостатках в нашем понимании] - вполне жизнеспособный и толковый народ, ветка нашей прорасы и некогда союзный народец зап.-славянской державы. Вот бы спросить у Буса и Александра Невского. Чтобы они Вам ответили?
HEAVY: Орешник пишет: Получается, до допустимого уровня измену не вычистили, а внешние враги умело засылали новых бойцов... Ну сначала то - они к нам заслали - несколько миллионов с оружием и боевой техникой. Ну, а потом, как всегда и бывало мы пришли к ним - учить уму-разуму! И про западно-славянскую державу... нельзя ли поподробнее. Просто интересуюсь этим вопросом. Вы имели ввиду, когда союзный народец разрушил храм Святовита на о.Рюген? Или раньше, когда союзный народец Старгород захватил? А-а, понял... когда союзный народец превратил поморян в померанцев. Всё вопросов нет. Но только это Ваш союзный народец, не мой.
ПушистиК: ПСВ пишет: один священник (непомню его имени) сказал, что Гитлер взял за основу жидовскую установку о превосходстве расы и достижения мирового господства, ну и ненависть ко всем оттудаже... Шулхан-Арух наглядно иллюстрирует, откуда взяты идеи фашистов. Орешник пишет: Ведь интересно другое: политическая борьба велась излишне картинно, ч.н. топорно - без четких обоснований и разнообразия подходов... Это немцы! Не пытайся понимать их по-русски. Это у нас нужно обосновывать, народ любит, чтобы по-справедливости все было, сперва обвини, потом уничтожай. Фрицы такими вещами не заморачивались. Орешник пишет: А вот понимание порядка и степени противодействия 3-му Рейху и немецкому народу Ну и разброс! 3 рейх хотел нашей гибели - мы его уничтожили. А задач уничтожения немцев не стояло, до прихода АГ к власти, в СССР немцев любили. Они еще, если помнишь, первые признали нас на мировой сцене. Орешник пишет: Может подвижные основы борьбы и властной поруки - были другими? Известно ведь, что европа кишела ритуальными поденщиками и ведьмаками, темными посвященными и прочим отродьем. Известное дело! Это вот темное отродье и определяло внешнюю политику рейха. А сам АГ далеко не главный был. Даже в "майнкампфе" (написан, когда тот еще не был в разработке у "ведьмаков") решение "Восточного вопроса" переносилось на 150-200 лет, т. е. не при жизни тогдашнего поколения. А главными врагами объявлялись... Польша и Франция! Но "ведьмакам" и прочим язычникам не это требовалось от готовящейся боевой машины. Заметь, Англия покровительствует Германии до последнего момента, не дает Лиге задавить милитаристские настроения новой власти, когда это было не сложно сделать.
Орешник: HEAVY пишет: когда союзный народец разрушил храм Святовита на о.Рюген? Или раньше, когда союзный народец Старгород захватил? А-а, понял... когда союзный народец превратил поморян в померанцев. Все правильно, дело прошлое. ИМ придется отработать... Хотя, в первом случае оне - соучастники, во втором - исполнители, в третьем выбора не оставалось. НО... HEAVY пишет: Вот бы спросить у Буса и Александра Невского. Чтобы они Вам ответили? ПушистиК пишет: 3 рейх хотел нашей гибели - мы его уничтожили. Вопрос и замутка - не в этом, и тема о другом: политические расклады СХОЖЕЙ ситуации, полит.анализ - ДОвоенно-политический... давайте разбираться с методичностью хирургов... В конце концов у всех личные счеты... HEAVY пишет: Ну сначала то - они к нам заслали - несколько миллионов с оружием и боевой техникой. Тяжень, речь-то о другом. Когда началась война, даже с Польшей... уже начались военные действия, а не политическая борьба. 3-й Рейх уже расслаблялся и упивался вином с горячими Гретхен... ВСЕ вырвалось наружу и обратного пути нестало. Полный крах и хаос общества. ПушистиК пишет: "ведьмакам" и прочим язычникам не это требовалось от готовящейся боевой машины. Это интересно бы разобрать отдельно, важная подтема, по-настоящему. ПушистиК пишет: Заметь, Англия покровительствует Германии до последнего момента, не дает Лиге задавить милитаристские настроения новой власти, когда это было не сложно сделать. Получается, основные ниточки ведут в Англию... Может и тамплиеры здесь порылись?
Medium: ПушистиК пишет: Это немцы! Не пытайся понимать их по-русски. Это у нас нужно обосновывать, народ любит, чтобы по-справедливости все было, сперва обвини, потом уничтожай. Фрицы такими вещами не заморачивались. Как раз немцы и любят чёткость и обоснованность, логичность, рассудочность И политику свою Гитлер логически обосновывал.
Орешник: ПушистиК пишет: Это вот темное отродье и определяло внешнюю политику рейха. Если сопоставлять... это не самое важное было - в их "мастерских духа". Помимо собственно ведьмаковых опытов, уточнялись и способы противодействия, способы вызвать из глубин родовой памяти - мощные боевые способности предков, боевого духа первобытников... Никто ответственности не снимает с них, тем более что и в этом вопросе немцев разменяли более наторевшие поденщики... Я предлагаю перестать обвинять всех скопом: тупых начальников и обывателей, честных офицеров и специалистов - таковых было немало и они везли основной груз воздвижения Дойчланда, нужно это учитывать.
ПушистиК: Орешник пишет: Это интересно бы разобрать отдельно, важная подтема, по-настоящему. "Натиск на Восток" единожды начавшись, так и не останавливался. Всякий раз, стоило в Европе появиться вождю, он пер на Восток. Во взятии Константинопля тоже было бы не лишне поискать ниточки от всяких тайных обществ. После падения Царь-града, остался один враг - Россия. Сперва - Киевская Русь, потом Москвоская, далее Россия, Империя, СССР и Российская Федерация на нынешнем этапе. Только мелкие посвященные из советского аппарата думали, что стоит нам стать слабыми и поклониться Мудрецам - нас оставят в покое. Нетушки! Война эта - до Второго Пришествия. Интервенция провалилась, Лига устала от войны и уже в Германии и Франции вот-вот могли вспыхнуть революции. Понадобилось создать нечто новое - и вот на сцене появляется АГ. Его ведут. это видно по несоответствию его планов и его действий. Medium пишет: Как раз немцы и любят чёткость и обоснованность, логичность, рассудочность Только обоснования у них строятся иначе - от выгоды, от брюха - и высокие мотивы им были вовсе ни к чему. Да и мотива-то особенного не было: Франция и польша были взяты. Немцам нужно еще время было - переварить этот кусок, заселить освоить. Но хозяева гнали их на войну - на Восток. И дойчеш зольдатен унд официрен поперлись, куда велели. А кто их спрашивал-то? Орешник пишет: Получается, основные ниточки ведут в Англию... Может и тамплиеры здесь порылись? И не они одни! У АГ своих оккультных орденов сатанистского толка до фига было. Кто-то же их обучал с "арийскими предками" и Шамбалой связываться! Орешник пишет: Помимо собственно ведьмаковых опытов, уточнялись и способы противодействия, способы вызвать из глубин родовой памяти - мощные боевые способности предков, боевого духа первобытников Ну, противодействовать-то им не требовалось! Все ведьмаки у них сидели, а те, что постарше - следили за младшими из-за океана. А что они за знания воскрешали - я в теме про Тибет писал. Сам АГ называл немцев расой слуг - а господа сидели на Шамбале. И поклонялись эти предки - Первоцивилизация - сатане. Они-то и хранили самые древние знания на Земле.
lutz: HEAVY пишет: А-а, понял... когда союзный народец превратил поморян в померанцев. По вашему если в состав германцев вливаются пруссы венеды и проч. то это насильственная ассимиляция ? А то что в составе русского народа исчезли такие как водь, емь, чудь и др. то это хорошо? Будьте справедливы. Генезис более сильного всегда подовляет более слабого. Получается что если полабы поглотили бы тевтонов то вы бы руки от радости потирали ; и тогда 1/6 часть суши называлась бы Польша.
Medium: ПушистиК пишет: Только обоснования у них строятся иначе - от выгоды, от брюха - и высокие мотивы им были вовсе ни к чему. Германия! Германия превыше всего! - чем не высокий мотив? ПушистиК пишет: "Натиск на Восток" единожды начавшись, так и не останавливался. Вот единственный на все вызовы ответ: У России только два союзника - её Армия и Флот (С) Александр III
Орешник: ПушистиК пишет: "Натиск на Восток" единожды начавшись, так и не останавливался. <...> Во взятии Константинопля тоже <...> не лишне поискать ниточки от всяких тайных обществ. После падения Царь-града, остался один враг - Россия. Сперва - Киевская Русь, потом Москвоская, далее Россия, <...> Война эта - до Второго Пришествия. <...> Но хозяева гнали их на войну - на Восток. Отчертил пределы, принимается... нужно идти во второе приближение и подробности... Интервенция провалилась, Лига устала от войны и уже в Германии и Франции вот-вот могли вспыхнуть революции. Понадобилось создать нечто новое - и вот на сцене появляется АГ. Притормози! Выписывать образчик завсегда успеется. Правильно пишешь, но далее нужно разбираться без "переменных" игроков вроде Алоизыча. Говоришь, раздрай и перекосы в обществе и европейских межобщественных отношениях "светильников" назрели противоречия и нависла расправа гроздьями... от КОГО ожидались удары? Налицо, спешные и нерасчитанные действия исполнителей... А что если политическая борьба в "срединной империи" назначалась - не просто восточным противникам (Маховик именует хазарян), а отдельным звеньям нелюдей, слабо вычленямых из состава противников, т.е. противников в нашем представлении... Борьба с вымышленной угрозой немецкого коммунизма? Смешная забава - в общем раскладе.
HEAVY: lutz пишет: По вашему если в состав германцев вливаются пруссы венеды и проч. то это насильственная ассимиляция ? А то что в составе русского народа исчезли такие как водь, емь, чудь и др. то это хорошо? Будьте справедливы. Генезис более сильного всегда подовляет более слабого. Получается что если полабы поглотили бы тевтонов то вы бы руки от радости потирали ; и тогда 1/6 часть суши называлась бы Польша. А по Вашему ненасильственная? В те времена, когда сформировался русский народ - води, еми, чуди, жмуди ит.д. уже не существовало (как впрочем и полян, древлян, северян и др.). Путаете понятия: племя и народ. Только вот балтийские племена уничтожали не славяне - русичи были их союзниками в борьбе с крестоносцами. Кстати эстонцы и латыши сохранены как народы благодаря России. И не волнуйтесь Вы же русский, я чувстую это!
HEAVY: lutz пишет: Получается что если полабы поглотили бы тевтонов то вы бы руки от радости потирали ; и тогда 1/6 часть суши называлась бы Польша. Каюсь! Потирал бы!
Зондор: Насчет Гитлера да он пришел законным путем в отличие от других диктаторов а вплане жидов то что он взял установку жидовского превосходства это было ведь евреи всегла были против кровесмешения и естественно считали свою расу выше всех как говорят Бога избраные в тех землях где были жиды иудеи это древний период они снародами кторые населяли ту или иную область не смешивались например стемежи Ханаанцами на земле кторой сейчас живут
ПушистиК: Орешник пишет: Правильно пишешь, но далее нужно разбираться без "переменных" игроков вроде Алоизыча. А константы, как и прежде, две - МЫ и ОНИ. А посклоьку они - не отдельная страна или народ - так и исполнители у них менялись. АГ - лишь один в череде многих, выращенный и "запущенный" в большую политику. Жаль, "Майн кампф" не читали - мало общего с реальной политикой Германии. Война с СССР не входила в список первоочередных задач АГ - мелкого политика, но АГ-фюрером он стал лишь приняв новые установки ХОЗЯЕВ. Кстати, после тюрьмы у АГ резко меняется окружение и появляется весь этот сатанизм. Проще говоря, Хозяева нашли толкового мальчика, пишущего книжку и бузящего помаленьку, выявили в нем потенциального лидера и сделали вождем. Причем, вполне легально! - т. е. всем своим велели заткнуться и не мешать. А потом, когда еще чахленькая германия начала наращивать мускулы, ее опять запрещали трогать - на этот раз уже правительствам стран-членов Лиги Наций. Эти самые "нелюди" и обслуживали машину Рейха, добывали для них технологии через контактеров. Русские навсегда должны были уйти с мировой сцены - для этого можно было даже пожертвовать несколькими тысячами евреев, позволивших себе смешение с немецкими "гойями". Так что можно с уверенностью сказать - наши деды и прадеды в очередной раз сорвали план Мирового Зла, за что им честь и хвала.
Орешник: ПушистиК пишет: Русские навсегда должны были уйти с мировой сцены А почему? Нужно понять подоплеку, хотя бы общий порядок мышления... И как это соотносится с политической борьбой Рейха? От начальной опоры рановато отходить, отработаем до конца, потом уйдем в подробности последней войны с невидью...
ПушистиК: Орешник пишет: отработаем до конца, потом уйдем в подробности последней войны с невидью... А с этой невиди, собственно, все и началось. Причем, давным давно еще. Христос сказал - за точность сейчас не ручаюсь, вольный пересказ - антихрист уже есть, но пока есть Удерживающий, не дано ему воплотиться. После падения Византии, последним препятствием на пути Мирового Зла была Россия. Потому что она олицетворяла альтернативный подход к развитию, отличный от Запада (называемого единым для всех). Вот за эту неподконтрольность нас и не любят. Орешник пишет: И как это соотносится с политической борьбой Рейха? Да никак! Обычное политиканство - коммунисты и социалисты были главными политическими силами Германии. Борьба с ними была нужна для прихода к власти и только. коммунизм в России был предлогом отступления от первоначальных планов - не воевать с ней ближайшие 150-200 лет. А так - отношения у Германии и СССР были какое-то время даже не плохи. Но мировой закулисе такой мир был не нужен - и гансов погнали на войну - на Восток, против русских.
Hanter: Орешник пишет: Интересно также разобраться в подоплеке властной борьбы Рейха и постараться понять настоящие причины борьбы с внешними врагами. В т.ч. причины борьбы против всех одновременно. Изначально Гитлер как идеолог рейха мечтал взять власть в Германии и после этого вернуть территории которые Германия потеряла в результате первой мировой войны, т.е взять реванш у Антанты. Однако после первых легких успехов аншлюса Австрии и сдачи немцам Чехословакии аппетиты у немецкой элиты разыгрались и они решили начать новую войну за передел мира. Главными конкурентами немцев были все та же Антанта. Но Германия была не одна у нее были союзники Италия, Япония и другие, которые то же хотели участвовать в дележке. Сталин тоже не остался в стороне. Он активно готовился к наступательной войне справедливо полагая а чем мы хуже. Мы тоже хотим поживиться. И в свои стратегические союзники Сталин выбрал Германию, а не Антанту. Однако после молниеносного разгрома Франции ситуация резко поменялась. Гитлер возомнил себя величайшим, у него возникли мысли о мировом господстве. Первоначально следующей жертвой была выбрана Англия, но после неудачной авантюры Сталина в Финляндии, Англии и США удалось убедить Гитлера пойти против СССР. И Гитлер поверил в то что СССР колосс на глиняных ногах, и он также легко сокрушит его как Македонский Персию. Думаю ничего личного против русских у Гитлера не было.
ПушистиК: Hanter пишет: Думаю ничего личного против русских у Гитлера не было А почему ж он собирался русских сокращать и расселять? И кто сказал, что Зимняя война была проиграна - то, что хотели - мы получили: территории близ Питера, что не позволило фрицам через союзную Финляндию взять его сходу, пока наши готовят оборону. Заодно - опробовали силы и многое в тактике изменили. Например, ушли от использования танкеток. Планы же о вторжении в СССР создавались еще до войны с Францией. Да и в "МК" восточный вопрос ставился, хотя и отодвигался на 1,5 - 2 века. И еще: как следует понимать помощь Англии в создании сильной Германии (Альбион фактически выкормил АГ, не дал его задавить или даже помешать, когда это было сделать эллементарно). Странный же эпизод вышел на побережье Франции, когда немцы отпустили с миром английскую армию, имея возможность без труда ее уничтожить.
HEAVY: Hanter пишет: Но Германия была не одна у нее были союзники Италия, Япония и другие, которые то же хотели участвовать в дележке. Сталин тоже не остался в стороне. Он активно готовился к наступательной войне справедливо полагая а чем мы хуже. Мы тоже хотим поживиться. И в свои стратегические союзники Сталин выбрал Германию, а не Антанту. Однако после молниеносного разгрома Франции ситуация резко поменялась. Гитлер возомнил себя величайшим, у него возникли мысли о мировом господстве. Первоначально следующей жертвой была выбрана Англия, но после неудачной авантюры Сталина в Финляндии, Англии и США удалось убедить Гитлера пойти против СССР. И Гитлер поверил в то что СССР колосс на глиняных ногах, и он также легко сокрушит его как Македонский Персию. Думаю ничего личного против русских у Гитлера не было. Смотрел тут одну старую кинокомедию. Так там есть такая фраза: "Иван Васильевич, когда Вы говорите - создается впечатление, что Вы бредите" Не пробовали, что-нибудь почитать по истории?
Маховик: HEAVY Я вот то же самое подумал. Хантеру следует для затравки почитать хотя бы пару параграфов из школьного учебника по истории, там всё кратко.
Орешник: ПушистиК пишет: Странный же эпизод вышел на побережье Франции, когда немцы отпустили с миром английскую армию, имея возможность без труда ее уничтожить. Кстати, по избывности времени - замечаются новые и новые нестыковки и просчеты Вермахта, например, потерю усилий на взятие Москвы и Ленинграда, потери техники, средств, живой силы войск. Причем, многие догадывались о невозможном скором захвате 2-х столиц, но остервенело посылали в бой войска. Каковы причины? Почему было не двинуться к Волге (сразу) и отрезать снабжающий Урал от русских войск, отсрочить перелом хода войны, возможно исключить излом вообще? Самое главное: освоить пространство и подготовиться к решающему броску на восток. Нужно было взять Москву любой ценой? Со временем многое запутывается, но и очевидны становятся нестыковки в ведении боевых действий доблестных дойчен зольдатен унд официрен. И не только дойчен...
lutz: HEAVY пишет: И не волнуйтесь Вы же русский, я чувстую это! Конечно я русский а вы сомневаетесь до сих пор
Маховик: Орешник пишет: Причем, многие догадывались о невозможном скором захвате 2-х столиц, но остервенело посылали в бой войска. Это было как раз очень даже возможно. Сталин, кстати, меньше всех делал трагедию из возможной сдачи Москвы (опыт Александра I), ибо не сомневался в окончательном результате. Немцы же были уверены, что захват столицы нанесет русским тяжелый моральный удар. Орешник пишет: Каковы причины? Причина банальна. План кампании 1941 г. предполагал сильный опережающий удар группой армий "Центр" и относительно слабое воздействие на севере и на юге силами более слабых своих союзников. (Даже, возможно, допущение прорыва русских). После взятия Москвы намечалось наступление от нее в двух направленях - на север и на юг, с глубоким охватом крупнейших сил Красной Армии. Через полгода под Москвой у немцев случился большой облом, отступление, а к лету 1942 г. Красная Армия научилась отступать без больших потерь, без попаданий в котлы. Это было уже что-то. С этого времени война и приобретает свои основные очертания затяжной. Между прочим, всю зиму 1942-1943 на Московском направлении в позиционных боях воевало в полтора раза больше людей, чем на юге от Белгорода до Кавказа, но это была маневренная война, яркая и результативная, и потому более понятная.
ПушистиК: Орешник пишет: Нужно было взять Москву любой ценой? В общем-то, Россия большая! Надо было сломить дух народа и подтолкнуть национальные окраины к отделению. Гитлер как раз хорошо понимал, что или он сразу победит, или не победит вообще. Собственно, на Волге тоже не все гладко вышло. Скорее всего, немцы просто не ожидали такого отчаянного сопротивления.
Hanter: Орешник пишет: Почему было не двинуться к Волге (сразу) и отрезать снабжающий Урал от русских войск, отсрочить перелом хода войны, возможно исключить излом вообще? Самое главное: освоить пространство и подготовиться к решающему броску на восток. Нужно было взять Москву любой ценой? Тут могут быть две причины. Первая, известно что Гитлер был мистиком и взятие Москвы имело для него мистический смысл. Вторая, Гитлер был большим авантюристом в отличие от прагматика Сталина. Например во время вторжения в Польшу, немцы оставили практически незащищенными свои западные границы. Англия и Франция вынужденные объявить войну Германии имели на тот момент там двухкратное превосходство. И если бы они ударили, то вероятно с третьим рейхом покончили уже в 1939г. ПушистиК пишет: А почему ж он собирался русских сокращать и расселять? Он не только русских собирался сокращать и расселять, например по планам немцев, если бы вторжение в Британию закончилось успехом, то тамошнее население тоже планировалось значительно сократить. Полякам тоже сильно досталось. ПушистиК пишет: И кто сказал, что Зимняя война была проиграна - то, что хотели - мы получили: территории близ Питера, что не позволило фрицам через союзную Финляндию взять его сходу, пока наши готовят оборону. Заодно - опробовали силы и многое в тактике изменили. Например, ушли от использования танкеток. Зимняя война была формально выйграна. Но есть такое выражение "пиррова победа". Кроме того немцы увидели что боеспособность Красной Армии не на высоте. Я думаю это поспособствовало планам Гитлера начать войну уже в 1941г. ПушистиК пишет: Планы же о вторжении в СССР создавались еще до войны с Францией. До войны с Францией никаких конкретных планов у немцев не было. Решение напасть на СССР было принято, после того как потерпел неудачу план вторжения в Британию. Воздушную войну немцы англичанам проиграли, на свой флот у них надежды было мало и рисковать сухопутными силами они не стали. В результате Гитлер повторил действия Наполеона. ПушистиК пишет: как следует понимать помощь Англии в создании сильной Германии (Альбион фактически выкормил АГ, не дал его задавить или даже помешать, когда это было сделать эллементарно). Странный же эпизод вышел на побережье Франции, когда немцы отпустили с миром английскую армию, имея возможность без труда ее уничтожить. Очень просто- недальновидностью. Никто не мог предположить что третий рейх за столь короткое время превратится в такого военного монстра. HEAVY пишет: Смотрел тут одну старую кинокомедию. Так там есть такая фраза: "Иван Васильевич, когда Вы говорите - создается впечатление, что Вы бредите" Не пробовали, что-нибудь почитать по истории? Понимаю вашу иронию, тем не менее вы не опровергли утверждении: 1. Сталин готовил страну к наступательной войне. 2. Пакт Молотова-Рибентропа это готовность Сталина на стратегический союз с Германией. Другое дело гитлер от этого союза впоследствии отказался. 3. Германия первоначально планировала расправится с Францией и Англией и только потом с СССР.
Орешник: Hanter пишет: известно что Гитлер был мистиком и взятие Москвы имело для него мистический смысл. Это меня и интересует... точнее состав и силы противодействия московских нелюдей. ЧТО заставило рисковать ВСЕМ достигнутым, притом неоправдано и сломя голову? Учтем затем, что состязаться с военным строительством 3-го Рейха до ... примерно 1943 года - просто некому было! Почему начали воевать раньше рассчетного времени? Политическая борьба Рейха становится очевидной - только при выяснении точных целей военного строительства... а полновесного разворота военного дела - не произошло...
ПушистиК: А кто сказал, что в 43-м они были бы сильнее? У нас ударными (в том числе и по народу) темпами шла индустриализация, создавались новые модели вооружения. Многие образцы только внедрялись в массовое производство. Орешник пишет: Это меня и интересует... точнее состав и силы противодействия московских нелюдей Будь они нелюдьми, АГ бы с ними не воевал. Ты, я так понимаю, пытаешься найти некое зло, с которым Гитлер собирался бороться... но как это могло случиться, когда эти самые силы его и вели? Что вели - я выше уже доказывал.
Маховик: Hanter пишет: Англия и Франция вынужденные объявить войну Германии имели на тот момент там двухкратное превосходство. Не Англия и Франция, а только Франция. Англия была совершенно не готова к войне. И если бы они ударили, то вероятно с третьим рейхом покончили уже в 1939г. Как всегда, спесь подвела. Французы не воспринимали Германию всерьез. Они даже вошли немного в Германию, потусовались там и ушли восвояси, когда с Польшей было покончено. если бы вторжение в Британию закончилось успехом, то тамошнее население тоже планировалось значительно сократить. Ничего подобного. Гитлер бы легко обратил англичан в союзников. Зимняя война была формально выйграна. Но есть такое выражение "пиррова победа" Что значит, формально? Цель была достигнута, получены требуемые территории. Кроме того немцы увидели что боеспособность Красной Армии не на высоте. Я думаю это поспособствовало планам Гитлера начать войну уже в 1941г. Где логика? По-Вашему получается, что до Зимней войны Гитлер (и Финляндия) был лучшего мнения о Красной Армии, чем после? Но война-то финнами была проиграна, и все требования СССР были выполнены. А на что тогда рассчитывала Финляндия, провоцируя СССР на войну, если она думала о его силе лучше, чем оказалось в действительности? Гитлер начал войну "уже в 1941 г." потому, что тянуть дальше нельзя было, так как темпы развития СССР были выше, чем Германии, и совсем не потому, что якобы было наоборот. В этом случае Гитлеру было бы разумно подождать с войной. Но по Вашей логике получается, что Гитлер был настолько глуп, что пренебрег лучшим шансом. Типа просто торопился из принципа, а стратегическое мышление у него отсутствовало. Так? Понимаю вашу иронию, тем не менее вы не опровергли утверждении: 1. Сталин готовил страну к наступательной войне. 2. Пакт Молотова-Рибентропа это готовность Сталина на стратегический союз с Германией. Другое дело гитлер от этого союза впоследствии отказался. 3. Германия первоначально планировала расправится с Францией и Англией и только потом с СССР. 1. Давайте только без Сталина. СССР готовился ко всем видам войны, как всякая уважающая себя страна. СССР таки и вел наступательную войну в конце концов. И что? Вы, может, хотели сказать, что СССР собирался напасть? Увольте, это не так. Если, извиняюсь, Вы пользуетесь знаниями, почерпнутыми из опусов Суворова (в девичестве Резуна), то Вы пользуетесь дезой. "Виктов Суворов" - это даже не Владимир Богданович Резун, а британские спецслужбы, которые все эти фолианты изваяли, с известными целями. 2. Пакт М-Р это в первую очередь оттягивание войны, в котором СССР был заинтересован, а Германия нет. Война была неизбежна, Гитлер ни от чего не отказывался, а на соглашение Германия пошла вынужденно. 3. Главной целью Гитлера была Россия, жизненное пространство на востоке, включаемое в Третий рейх, все - остальное - тактические действия, корректируемые согласно обстановке.
HEAVY: Маховик, спасибо! Единственное добавление по второму пункту. Пакт был подписан только после того, как Англия и Франция отказались совместно с СССР создавать европейскую систему безопасности.
Орешник: ПушистиК пишет: А кто сказал, что в 43-м они были бы сильнее? Если считать на месяцы, то перевес был на стороне Вермахта... если не ввязываться в войну в '41-м. Будь они нелюдьми, АГ бы с ними не воевал. Ты Алоизыч был ставленником "светильников" - это очевидно... Светильники держаться друг друга - это очевидно... А нелепицы и нескладухи борьбы и военных действий - показывают на разнородность интересов противника, нас значитца... Вот и сопоставьте очевидное с невероятным. Маховик пишет: Главной целью Гитлера была Россия, жизненное пространство на востоке, включаемое в Третий рейх, все - остальное - тактические действия, Я не согласен с такой постановкой. Слишком упрощенно, не отражает всего многообразия европейских заморочек... Я считаю, что немцы не дураки были и понимали предел возможностей, с точностью просчитывали последствия завоеваний и приобретения земли. Я считаю, что немцам путали карты, мешали добиваться целей и решению злободневных задач. Светильники и мешали. Однако, нелюди - это не только "светильники", это и другое полюдье... Вводите доп.понятие! С другой стороны, ввязавшись в войну, немцы понимали, что противника нужно дожимать, нанести непоправимый урон войскам... Иначе приобретения станут мертвым грузом в последствии. Отношение же к подчинившимся людишкам было вполне сносное, и порядок на завоеванных землях они наводили - совершенно точно! По законам войны, но четко и взвешенно. Словом, подходы были вполне оправданы, а исполнители вполне способны и прилежны в работе. Сермяжная правда, как всегда, проста и понятна. Но упрощения - не позволят разобраться в составе целей Рейха и порядке решения задач... А это первостепенно в полит.анализе.
Зондор: Во время войны Советско финской Гитлер наблюдал в какой боеготовности РККА естествено поняв это он решил если Советы струдом победили финов то Германию не смогут по одной простой причине такой как не большая численность финской армий атакже танков самолетов орудий вцелом финны смотрелись довольно прилично даже очень а насчет Германий у который был мощьный военный сырьевой потенциал вплане людских ресурсов у германий было подружьем около 9 или чуть меньше плюс союзники по оси просто Гитлер не учел одного это размер территорий бездорожье климат и естественно стремление народа победить
Маховик: Зондор пишет: вцелом финны смотрелись довольно прилично даже очень Кто ж спорит? Финны - достойный противник. Но война-то состояла из двух частей. В первой части мы проиграли, потому что недооценили финнов, недостаточно вооружили войска. Во втором этапе подход был сделан уже по-серьезному, подогнали тяжелую артиллерию, каковая только и могла крушить легендарные финские доты-миллионники. А до того людей положили почем зря не понимая где находятся, да бестолковое наступление в лесах севернее озера, что совершенно неграмотно с военной стороны. В общем, готовились наспех, недооценили противной силы.
Орешник: Hanter пишет: известно что Гитлер был мистиком и взятие Москвы имело для него мистический смысл. В статье Тайны Зиккурата и терафима на Красной площади пишут: Кровавая Площадь. На ней Зиггурат. ... Здесь смрадное сердце старинного зла,Однажды это изображение нашли. При его изучении оказалось, что, либо храм для Уицилопочтли - его точная копия, либо конструкции имеют некий более древний образец, с которого они и скопированы. Наиболее убедительная версия утверждает, что «исходник» покоится сейчас на дне Атлантики - посреди погибшего в пучине материка - Атлантиды. Какая-то часть жрецов древнего сатанинского культа перебралась в Мезоамерику, а вторая часть нашла убежище где-то в Месопотамии. Не знаем, так ли это на самом деле, и к какой из ветвей принадлежат строители зиккурата в Москве трудно сказать, но факт налицо – в центре столицы стоит сооружение, точная копия двух древних храмов, где исполняли кровавые обряды и внутри этого сооружения в стеклянном гробу находится специально забальзамированный труп. И это в 20-м веке.
ПушистиК: Маховик пишет: Гитлер бы легко обратил англичан в союзников. Вобщем-то, такой вариант был возможен даже до войны. в конце концов, немцы и англичане - родственные народы по линии германских народов. АГ даже в МК не писал враждебно об Альбионе (как, например, о Франции и Польше). Зондор пишет: Если считать на месяцы, то перевес был на стороне Вермахта Темпы роста у нас были гораздо выше, шло перевооружение после Зимней войны. Орешник пишет: Но упрощения - не позволят разобраться в составе целей Рейха и порядке решения задач... А это первостепенно в полит.анализе. Ну и как, нарыл? Немцы - не дураки? В данном случае спорный тезис. Изначально война с СССР относилась к следуюзщему столетию, не ранее - нужно было закрепиться на захваченных, многолюдных территориях. Орешник пишет: Отношение же к подчинившимся людишкам было вполне сносное, и порядок на завоеванных землях они наводили - совершенно точно! По законам войны, но четко и взвешенно. Словом, подходы были вполне оправданы, а исполнители вполне способны и прилежны в работе. Ага, спустили с цепи латышей, галисийцев да чечен - а те вырезали народ пачками. Кого наззвали людишками, не дошло - дойчликов или кого? Про Зиккураты - ими весь Египет напичкан был (форма первых пирамид такова!) и Индия (остатки первой цивилизации - Мармильской). Чтож он индийцев гасить не отправился? Уж точно не мавзолей ему нужен был. Политик, тем более серьезный и выдающийся, не стал бы действовать на основе какой-то там мистики-шмистики. Третий рейх был оружием мировой закулисы для борьбы с Россией, на мой взгляд, это очевидно. Именно поэтому предотвратить войну не удалось!
полная версия страницы