Форум » Славянский Форум » Погоня - славянский герб. Традиции средневековья... » Ответить
Погоня - славянский герб. Традиции средневековья...
Верасень: ИСТОРИЯ ГЕРБА БЕЛАРУСИ Первые упоминания о гербе Национальный символ Беларуси "Погоня" - имеет многовековую историю. Вначале как территориальный, а затем национальный и государственной символ. Образ всадника, один из любимых мотивов в геральдике и искусстве, изображался на монетах, документах и как декоративный элемент с древних времен. И это не случайно. Момент, когда человек приручил лошадь, был на самом деле одним из поворотных моментов в человеческой истории. Всадник имел очевидное преимущество в силе и скорости над пешим человеком. Этот факт запечатлелся в сознании человека и был отражен во многих памятниках культуры прошлого. Древний символ "Погоня" сформировался на раннем этапе истории восточных славян. Он встречается в письменных источниках с конца XIII века. Здесь мы должны дать разъяснение о понятии "Литва" и народах раннего Великого княжества Литовского, Русского и Жемайтского (В.К.Л.). Великое княжество сформировалось в верхнем бассейне реки Неман, на землях балтийского племени "литва". Литва была освоена северо-восточным племенем славян кривичей. Эта земля позже стал ядром белорусских земель. Славяне пришли в этот район примерно в 800-900 годах. Они частично ассимилировали местные балтийские племена. Тем временем предки современных литовцев были смещены продвигающимися на север славянами и сохранились как этнос на землях Жемайтских. Эта земля вошла в Великое Княжество Литовское на последующих этапах своего расширения, наряду с белорусскими, курляндскими, украинскими и некоторыми другими. http://gerb.bel.ru/pages/strani/belorus_91_1.htm
Ответов - 22, стр:
1 2 All
ПСВ: А по-моему этот герб просто пережиток времён когда земли нынешней Белой Руси были временно под литовским контролем...
ПСВ: Да и ещё таких доспехов как у всадника на гербе, у русских отродясь небыло, да и то, что изображено на щите является литовским символом и поныне, так что ненаш это герб, нафиг его...
Верасень: ПСВ пишет: были временно под литовским контролем... Вы где такое прочли?.... Беларусь никогда под литовским контролем не была. Да и сама Литва, как государство, образовалось лишь в 1918 году благодаря Ленину. До этого их земли назывались Жемойтией... ПСВ пишет: Да и ещё таких доспехов как у всадника на гербе, у русских отродясь небыло... Может быть. Герб то белорусский.... ПСВ пишет: что изображено на щите является литовским символом и поныне, так что ненаш это герб, нафиг его... Вы заблуждаетесь. Чисто "литовским" является этот герб - Герб Жмуди (совр. Литвы) http://www.kartes.lv/maps.pic/litva_zemaitija.JPG
OK: Надо же, прыть какая у белорусских националистов: уже Погоня сделалась чудным образом не более и не менее, чем славянским гербом. Буквально, вроде бы так, а вот если вдуматься, что стоит за собирательным образом слова "славянский"... Не было никакой Беларуси, как Вы правильно заметили, Верасень, и Литвы не было. Будьте уж честными во всем. Приведу отрывок из темы другого форума: Название «Беларусь» в применении к 16 веку условно (даже в 16 веке - прим. ОК). Никакой Беларуси как государства тогда еще не было. ... Великое княжество Литовское также не может называться белорусским государством. ... Было бы справедливо называть это государство так, как оно именовалось официально: "Великое княжество Литовское". Однако это не значит ,что оно было именно литовским по признаку этническому. Если название продолжить, то будет так: "Великое княжество Литовское и Русское" (и Жемайтское после Грюнвальда). По этой причине в дореволюционной историографии о ВКЛ говорили как о литовско-русском государстве (вспомним крупного специалиста по истории ВКЛ М. Любавского). Традиция поначалу сохранялась (Пичета, даже Ластовский). Однако советская историография, считавшаяся с реалией БССР, первая начала писать об истории Белоруссии в составе ВКЛ, Речи Посполитой, Российской Империи и СССР. Известная работа В. Пашуто описывала подчинение белорусских земель Литве, термин "литовско-русское государство" был забыт, говорили только литовском гос-ве или Белоруссии в составе ВКЛ. Не менее известный Ермолович и плеяда достойных его продолжателей сотворили целую сенсацию: ВКЛ - это изначально белорусское государство, очевидно возникшее на территории совр. Белоруссии (вплоть до того, что белорусы использовали литовцев для покорения соседних русских земель). Эта idea fixe с некоторыми поправками и приглаживаниями продолжает свое довольно активное существование. Сейчас появилась несколько даже "экзотическая" трактовка: белорусы - это ославянившиеся балты (или наоборот). Бедный Седов , ему даже не снится то, что выкручивают из его "балтского субстрата". Ну Штыхов тут, естественно, примазался ,что наз. "тут как тут". ...если Миндовг и Войшелк именовались «великими князьями литовскими», то Гедимин величается «князем Литовским и Русским» (rex Litwinorum Ruthenorumque, rex Lethowinorum et multorum Ruthenorum), а позднейшие летописи и хроники дают следующее название государству: Великое княжество Литовское, Русское и Жмудское. Что касается герба, то следовало бы быть более осторожным. Не ясно, был ли это герб собственно города или литовской княжеской династии. Читаем напр. у Быховца: "Дзядзька ж мой Нарымонт, калі сеў на Вялікім Княстве Літоўскім, герб свой Кітаўраса пакінуў братам сваім, а сабе зрабіў герб - чалавек на кані з мечам, выяўляючы на тым гербе пана дарослага, які мае бараніць мечам бацькаўшчыну сваю." Источник
Борисъ: На моей аватаре олень, пронзенный стрелой. Это старинный герб донцов, только цвета изменены. Толкуется примерно так: Как ни быстёр елань (олень), а стрела казацкая все ж быстрее".
Верасень: OK пишет: Не было никакой Беларуси, как Вы правильно заметили, Верасень, и Литвы не было. Это что ещё за бред?... OK пишет: Надо же, прыть какая у белорусских националистов: уже Погоня сделалась чудным образом не более и не менее, чем славянским гербом. Буквально, вроде бы так, а вот если вдуматься, что стоит за собирательным образом слова "славянский"... А чьим же в таком случае он был? Этот герб был изображен даже на Статуте ВКЛ. Кстати, у Александра Невскогo был такой же...
OK: Верасень, не было - это значит не было, а делать ха-ха без аргументов - это использовать желтопрессную методу ведения дискуссии. Намек понятен, думаю. ВКЛиР отражает два названия - Русь и Литва (не будем касаться позднего Жемайтиского). Кого Вы понимаете под Литвой? Почему?
Верасень: OK пишет: Не было никакой Беларуси, как Вы правильно заметили, Верасень, и Литвы не было. OK пишет: Верасень, не было - это значит не было Сегодня 1 апреля или этот форум вступил в клуб комедиантов? OK пишет: ВКЛиР отражает два названия - Русь и Литва (не будем касаться позднего Жемайтиского). В данном случае под "руским" (с одним с, кстати) понималась Беларусь и Украина. А всё сегодняшнее русское, тогда называлось мoсковским. Беларусь тогда называлась Литвой. А Литва Жемoйтией или Жмудью... Этo вообще азы... Неyжели мне это надо об'яснять? Кстати, у Александра Невскогo был такой же герб.... ИСТОРИЯ ГЕРБА БЕЛАРУСИ Титульная страница Статута - средневековой конституции на белорусском языке. http://gerb.bel.ru/pages/strani/belorus_91_1.htm
OK: Верасень пишет: В данном случае под "руским" (с одним с, кстати) ... С одним "с" - это на языке оригинала, а я пишу в современной орфографии. Верасень пишет: В данном случае под "руским" ... понималась Беларусь и Украина. ...Беларусь тогда называлась Литвой. А Литва Жемoйтией или Жмудью... 1. Что значит "Беларусь и Украина"? Современные территории или части? Если части, то какие конкретно? 2. Т.е. Беларусь - она же Литва, она же княжество Русское? Поясните плиз. Верасень пишет: Этo вообще азы... Неyжели мне это надо об'яснять? Если Вам, конечно, не трудно, на форуме не все такие знатоки. Верасень пишет: А всё сегодняшнее русское, тогда называлось мoсковским. "Тогда" - это время статута, т.е. 1588 г.? Верасень пишет: Кстати, у Александра Невскогo был такой же герб.... Не повторяйтесь. Вашу фразу заметили. Но до этого еще дойдем.
ПСВ: Верасень пишет: В данном случае под "руским" (с одним с, кстати) понималась Беларусь и Украина. А всё сегодняшнее русское, тогда называлось мoсковским. В это точно бред, всё всегда было русским, ато если так идти, то ещё есть роусси (по-гречески), русины (по-чешски), а ещё можно легко создать сибирский далект и сибирскую нацию и далее проводить политику отделения, а на герб зафигачить какого-нибудь самурая... Русский народ и так уже распался на белоруссов, украинцев, русинов, ещё вот у казаков идея отделения витает, не русские мы мол, всё как у сербов, распавшихсяна хорватов, бошняков, мусульман, македонцев и ещё там кого-то вроде... может хватит разбрасывать камни???
Чистотел: OK пишет: Не повторяйтесь. Вашу фразу заметили. Но до этого еще дойдем. Дойдем, но боюсь, что это не поможет данному хамоватому "западноиду". ..."Белому рускоязычному брату", так сказать (по нашему, белому жiду, иммигрировшему в США в поиске либеральной "свободы"). ПСВ пишет: .. может хватит разбрасывать камни??? Вряд ли поймет. Я поместил соответствующий плакат, где удел жiдовствующих "Верасеней" слева, наш - справа: ...Кстати, о снимке РМ, я там был совсем недалеко.
Верасень: ПСВ пишет: В это точно бред Чистотел пишет: что это не поможет данному хамоватому "западноиду". ..."Белому рускоязычному брату", так сказать (по нашему, белому жiду, иммигрировшему в США в поиске либеральной "свободы"). Очень научная беседа... И главное, что всё по теме... А с чего это вы меня в жиды записали? OK пишет: 2. Т.е. Беларусь - она же Литва, она же княжество Русское? Поясните плиз. Начните самообразование с этой работы: "Белорусское государство Великое княжество Литовское" Древняя Литва - историческая область Беларуси Вопрос о местонахождении летописной Литвы - один из важнейших в нашем исследовании. И правда, где была та земля, имя которой потом дало название одному из крупнейших государств в Европе? Эта проблема требует детального рассмотрения, поскольку с ее описания и начинается описание истории создания ВКЛ. В разные исторические периоды под Литвой понимали не одну и ту же территорию, не один и тот же народ. Еще в конце 19 века А.Кочубинский критиковал тех ученых, которые "современное этнографическое положение Литвы выводили из положения доисторического, во времени не изменного" [76]. Жаль, эта верная мысль осталась в науке без внимания, и в дальнейших исследованиях и учебниках по истории Древняя Литва отождествляется с иной исторической областью - Аукштайтией, которая занимала восточную часть современной Литвы [77]. Одной из причин отождествления летописной Литвы и Аукштайтии является то, что последняя в древних летописях не упоминается. Поэтому и был сделан вывод, что она выступает здесь под названием Литвы [78]. Это стало общепринятым, что и сдерживало дальнейшее выяснение вопроса, где была летописная Литва 11-13 вв. Исследователи, вместо того, чтобы внимательно прочитать и проанализировать указанные места летописей и дать ответ на этот вопрос, бездоказательно повторяли: Литва - это Аукштайтия. Однако Литва 11- 13 вв. - это не Аукштайтия, и находилась она не там, где ее располагают исследователи. Ответ на вопрос, где была летописная Литва, дают, главным образом, некоторые записи наших летописцев. Сообщения эти, как увидим, подтверждаются топонимикой и другими материалами. Ипатьевские летописи под 1159 г. сообщают о том, что минский князь Володар Глебович «ходяше под Литвою в лесех» [79], а под 1162 г., что он же выступил на своего противника «с Литьвою» [80]. Отсюда видно, что Литва находилась по соседству с Минским княжеством. К тем же выводам, основываясь на тех же летописных сведениях, пришел и А. Насонов [81]. Продолжение - http://www.petergen.com/history/ermal.shtml
ПСВ: Верасень пишет: Очень научная беседа... И главное, что всё по теме... Всё по теме уважаемый, издревле известно, что русский народ сложился из кривичей, вятичей, полян, древлян и т.д. об этом сами предки и свидетельствовали, а вот про белорусов как нацию, что-то совсем неясно, как впрочем и про украинцев!!!
OK: Верасень пишет: Начните самообразование с этой работы... Уважаемый Верасень. Я хочу знать, о чем говорили в своем посте именно Вы, а не источники, потому что источник - это одно, а Ваши высказывания могут отражать субъективное понимание этого источника и совершенно по-другому пониматься. Посему прошу именно Вашего ответа. А источников для Вашего самообразования я тоже могу предложить достаточно. Но у нас форум, где люди говорят, выражая свое мнение и опираясь на мнения других, и эти мнения тоже могут приводиться в качестве объяснения. Но они могут и отвергаться, если источник по каким-либо причинам не надежен. Я надеюсь, Вы умеете объяснить Ваши взгляды без отсылок к прочтению фолиантов, четко, ясно, с короткими цитатами для обоснования Ваших слов. Итак, повторю вопрос. Что, на Ваш взгляд, обозначается под названиями "княжества Литовское и Русское" в названии статута ВКЛиР? 1. Что значит "Беларусь и Украина"? Современные территории или части? Если части, то какие конкретно? 2. Т.е. Беларусь - она же Литва, она же княжество Русское?
Чистотел: Верасень пишет: Очень научная беседа... И главное, что всё по теме... ...Угу. Вы не отвечаете на вопросы OK, о чем она вам говорила, предпочитая хамовато-глумливое личное поведение. Здесь это не принято и и мы не нуждаемся в такого рода участниках. Верасень пишет: А с чего это вы меня в жиды записали? Почему нет, все симптомы налицо. Только жiдовствующие могут позволить себе ведение дискуссии в подобном тоне и в подобном ключе, прикрывая свое поведение некой антропологической идентичностью. ...Не растраивайтесь. Вы не первый и не последний. Просто Форум у нас такой - Форум Православных Русских патриотов и идеологических врагов мы всегда различаем.
Верасень: "Белорусское государство Великое княжество Литовское" Древняя Литва - историческая область Беларуси http://www.petergen.com/history/ermal.shtml Вот ещё на ту же тему - ЛЕТОПИСИ О МЕСТОНАХОЖДЕНИИ ЛИТВЫ Попробуем найти территорию расселения летописных литвинов с помощью сведений из летописей и хроник. Такой информации очень мало и она во многом связана с основанием тех или иных городов. Так в Софийском I летописе: "Ходи Ярослав на Литву, а на весну заложил Новогород и сделал и". Это было в 1044 году. "Сей Новгород по обстоятельству мнится литовский, который Всеслав Полоцкий хотел захватить, но князи Ярославовичи уведав, возмездно в его землю шли и перво Минск взяли, а потом на реке Немане в Литве, которая недалеко от Минска и Новгородка Литовского..." – подтверждает Татищев.78 Что же это за Литва такая, которая находится «недалеко от Минска и Новгородка Литовского»? Ведь территория восточнолитовских курганов, где, как считают ученые, была Литва, уж очень далеко отстоит от г. Минска! И что же это за Новгородок Литовский? В современной Летуве да и на ближайших территориях был и сегодня есть только один такой Новгородок – это современный г. Новогрудок. Но это уже, как Минск, так и Новогрудок, – территория современной Беларуси! Возвращаясь в Полоцк из похода на Литву, полоцкий князь Борис Всеславович основал в 1102 г. на реке Березине город Борисов – по "Хронике Литовской и Жемойтской", "знак вечной границы умоцнити межи Литвою и Князством Полотцким".79 Но г. Борисов также далеко отстоит от восточнолитовских курганов, как и Новогрудок и Минск. И опять же, что же это за граница такая “межи Литвою и Князством Полотцким», если г. Борисов расположен почти в центре Беларуси? В Густынской летописи около 1128 году отмечено, что киевский князь Мстислав послал свои войска в Литву к Изяславью. В настоящее время это г. Заславль, расположенный в 18 км на северо-запад от Минска – опять центр современной Беларуси. Получается, что территория современной Беларуси была Литвой, о которой писали древние летописцы? Или они, древние летописцы ошибались, а современные ученые, правы, утверждая, что Литва – это территория так называемых восточнолитовский курганов, которая сейчас находится в современной Летуве?! 1235 год. "Даниил возведе на Конрада Литву Миндовга Изяслава Новгородьского,» – сообщает нам Ипатьевская летопись.80 Что же, Литва Миндовга уже в 1235 г. была в подчинении князя Новгородского Изяслава? 1239 год. "Того же лета ходи князь Ярослав к Смоленску на Литву, и победи Литву".81 Что же это за Литва такая возле Смоленска? "Рюрик с шурями хотел идти на Литву, но понеже тепло было, а к тому выпал снег великий, для которого в Литву идти было уже невозможно, и возвратился в Пинск, где прибыл Ростислав".82 Даниил Галицкий в 1253 и 1255 гг., двигаясь через Пинск шел "на Литву, на Новгородок".83 http://veras.litvin.org/Content/010.htm
OK: Уважаемый Верасень. От конструктивного разговора Вы уходите. В такой "дискуссии" принимать участие - глупо. Если Вы "постите" ради доведения до широких масс "правды", то создайте свой ресурс и делайте это сколько угодно. Если Вас интересует обсуждение, в котором, Вы считаете, можно почерпнуть полезное, узнать чужую точку зрения и понять ее происхождение и доводы, поделиться своей и разъяснить также источники этого Вашего убеждения (а не размножать тоннами сами источники), то поменяйте форму разговора. Аргументы - это не только персыпание источниками и чужими словами, но в первую очередь личное выражение собственными словами. Если Вы стоите на позиции "я убежден и не поменяю своего мнения никогда, чтобы мне не говорили", то участие в этой теме, также в других, где Вы можете сказать подобное, не имеет смысла. Последнее. Я повторю мои вопросы и в случае их игнорирования, подумаю о том, что Вам делать на этом форуме. OK пишет: ВКЛиР отражает два названия - Русь и Литва (не будем касаться позднего Жемайтиского). Верасень пишет: В данном случае под "руским"... понималась Беларусь и Украина... Беларусь тогда называлась Литвой. OK пишет: 1. Что значит "Беларусь и Украина"? Современные территории или части? Если части, то какие конкретно? 2. Т.е. Беларусь - она же Литва, она же княжество Русское? Жду ответов.
ПСВ: OK пишет: Жду ответов. 11 ноября на дворе, ждём ответов!
OK: Видно, интерес пропал ... К вопросу о летописях. ...надо помнить, что летописцы сами были людьми своего времени и фиксировали свое внимание на событиях экстраординарных, посвящали им яркие страницы. Но было бы ошибкой не замечать общего фона, который для летописцев и их читателей был настолько очевиден, что они не уделяли ему внимания. Именно поэтому самое пристальное, детальное изучение летописных сведений может дать только искаженную картину событий. Например. Г.М. Прохоров доказал, что в Лаврентьевской летописи три страницы, посвященные походу Батыя, вырезаны и заменены другими - литературными штампами батальных сцен XI-XII вв. Перечисление событий в их связи и последовательности есть необходимый фундамент истории - без этого фундамента никакое здание стоять не может, но жить в фундаменте не будут даже мыши. Людям необходимы стены с окнами, крыша и внутренняя отделка комнат. В истории роль последних занимает анализ, т.е. обнаружение причин и следствий, и синтез - воспроизведение эпохи относительно нас - потомков, ее изучающих. А эти воспроизведения бывают разнообразны, хотя отнюдь не равноценны. Этносы возникают и пропадают в историческом времени; поэтому, для того чтобы разобраться в географической проблеме этногенеза, надо изучить историческую науку - историю событий в их связи и последовательности. Историю не текстов, не институтов, не культурных влияний, а деяний, и только тогда можно получить достоверный материал, который не шокировал бы читателя, умеющего понимать прочитанное и критически его воспринимать. Л.Н. Гумилев
Верасень: OK пишет: 11 ноября на дворе, ждём ответов! OK пишет: Видно, интерес пропал ... Интерес не пропал. Просто я не хочу отвечать на ваше хамство и коментировать высказывания типа - "Беларуси никакой не было". В сети тысячи форумов, где можно обменяться ИHФОРМАЦИЕЙ, а не устраивать митинги. Я открыл тему, в расчете на то, что будет интересная беседа на историческую тему и конкретно об этом гербе, а вы начали разговаривать в командно-приказном тоне, завели разговор о ККК, обозвали меня жидом и пoчему-то решили, что я иммигрант.... По теме - "Погоня" на саркофаге Ягайлы в Кракове: ...у Александра Невского был точно такой же герб. "Белорусское государство Великое княжество Литовское" Древняя Литва - историческая область Беларуси http://www.petergen.com/history/ermal.shtml ЛЕТОПИСИ О МЕСТОНАХОЖДЕНИИ ЛИТВЫ http://veras.litvin.org/Content/010.htm ИМЕНА СОБСТВЕННЫЕ В ВКЛ http://veras.litvin.org/Content/019.htm
Чистотел: Верасень пишет: Просто я не хочу отвечать на ваше хамство и коментировать высказывания типа - "Беларуси никакой не было". Мда? Если участники почитают тему, им станет понятно, что как раз хамить стали вы. Верасень пишет: а вы начали разговаривать в командно-приказном тоне, завели разговор о ККК, обозвали меня жидом и пoчему-то решили, что я иммигрант.... Зачем вы запутываете наших читателей? Это как раз мои высказывания по вашей персоне. Нужно быть внимательнее в подобных вещах. Наши пожелания, по вашему дальнейшему пребыванию на Форуме, вам в личку отписал. Ждем-с.
Маховик: Верасень пишет: ...у Александра Невского был точно такой же герб. У воина на щите униатский крест, то бишь это изображение герба создано не ранее начала XVII в. (или в крайнем случае, самого конца XVI в). Так что Александр Невский не мог иметь точно такой же герб.
полная версия страницы