Форум » Славянский Форум » Милошевич - герой или предатель? » Ответить
Милошевич - герой или предатель?
Виктор: Персона Милошевича требует отдельного рассмотрения. Одни его поступки похожи на геройские, а другие на предательские. Предлагаю вам высказать своё лично мнение по отношению к Милошевичу.
Славянофилка: Splinter Cell пишет: Опять же повторюсь насчёт ракет,вы что думаете Северные корейцы глупые что создали их? КНДР теперь никто и пальцем не тронет,так же как и Иран.А вот Ирак и Сербию поэтому и бомбили что им нечем было ответить.Знаете как поднять рост пацифистких настроении? Пара ракет по Лондону и Парижу и миллионы западных быдлочеловеков выйдут на демонстрации с криками нет войне,давайте жить дружно.А когда Белград горит,а у них всё ОК,так им и плевать,менталитет такой.Поэтому нyжен Домоклов меч над их головой,это отрезвляет самых больных ястребов до уровня голубых голубей. Насчёт создания ракет согласна. Они и нам, кстати нужны. И С-300 сербам мы зря не продали... А вот насчёт пары ракет... Неизвестно, какой был бы рез-т. Вот в США пара самолётов втаранились в небоскрёбы, так потом америкосы начали утюжить Ирак, хотя он был к терактам непричастен. А вдруг бы за парой ракет по Лондону последовало сбрасывание атомной бомбы на Белград и засаживание Милошевича в яму в небритом виде.
Виктор: Splinter Cell пишет: они лучшие в мире специалисты и им виднее. Война показала что сербская армия лучшая в мире по эффективности. При всём моём уважении к Сербам и Сербии я с вами не соглашусь. Лучшая в мире армия не допустила бы развала страны и бреющих полётов самолётов НАТО над сербскими городами. Splinter Cell пишет: КНДР теперь никто и пальцем не тронет Вы преувеличиваете значение этих ракет. Корейская армия самая боеспособная в мире. Они большинство своих средств тратят на армию, они прекрасно модернизировали старые образцы советского оружия вполне отличное оружие. Их войска составляют несколько миллионов человек. А при войне могут мобилизировать половину мужского населения страны. Так же есть такой род войск как камикадзе. Больше сотни человек на сверхзвуковых самолётах готовы к вылету. Даже США не сможет защититься от их массового применения. Ещё ПВО. Хоть и образца тех серий, что и в Югославии, но они модернизированы и собраны в единую систему. Если вы помните, у СФРЮ было 10 Миг 29. И что? Они были не модернизированы с 70-х, да и система подготовки лётчиков была слабы. Вобщем они никак не оказали влияния на войну. Вобщем Иран и Корея это не по зубам США. Слишком сильная военная машина у этих стран. Кстати мы поставляем сейчас в Иран 100 комплексов "Тор". Они прекрасно сбивают как самолёты, так и ракеты
Splinter Cell: Виктор пишет: При всём моём уважении к Сербам и Сербии я с вами не соглашусь. Лучшая в мире армия не допустила бы развала страны и бреющих полётов самолётов НАТО над сербскими городами. А тут дело не в Армии.Ни одна армия мира не может бороться с таким явлением как национально-освобидительное движение.Англия воевала и пыталась сохранить колонии и что? Пришлось уйти отовсюду британцам.Франция тоже в Алжире и Вьетнаме старалась и что? Тоже самое.Израиль 50 лет давил палестинцев? И что? Теперь сдаёт им все позиции.Поэтому ставить в вину сербской армии это нельзя. А насчёт полётов,так что вы думаете, если бы США бомбили Англию или Францию, те бы лучше защищались? У США сверхмощные ВВС и победить их в воздушной войне НЕ СМОЖЕТ НИ ОДНА СТРАНА В МИРЕ,даже Россия.Другое дело что можно сбить несколько сот их самолётов.Но сбить 100 или 500 самолётов роли не играет.Страна у которой 3000 боевых самолётов эти потери переживёт...
Splinter Cell: Виктор пишет: Вы преувеличиваете значение этих ракет. Корейская армия самая боеспособная в мире. Они большинство своих средств тратят на армию, они прекрасно модернизировали старые образцы советского оружия вполне отличное оружие. Их войска составляют несколько миллионов человек. А при войне могут мобилизировать половину мужского населения страны. Так же есть такой род войск как камикадзе. Больше сотни человек на сверхзвуковых самолётах готовы к вылету. Даже США не сможет защититься от их массового применения. Ещё ПВО. Хоть и образца тех серий, что и в Югославии, но они модернизированы и собраны в единую систему. Если вы помните, у СФРЮ было 10 Миг 29. И что? Они были не модернизированы с 70-х, да и система подготовки лётчиков была слабы. Вобщем они никак не оказали влияния на войну. Вобщем Иран и Корея это не по зубам США. Слишком сильная военная машина у этих стран. Кстати мы поставляем сейчас в Иран 100 комплексов "Тор". Они прекрасно сбивают как самолёты, так и ракеты Насчёт Северной Кореи много не знаю,но одно знаю точно,у них армия 1,2 миллиона,а не несколько миллионов.И дело тут не в количестве.В 1991 году в Кувейте стояло 500 тысяч иракских солдат,но коалиция довольна быстро с ними расправилась. Насчёт камикадзе: это орудие войны времён Второй Мировой,а мы вроде уже в 21 веке живём,поэтому это воееная стратегия безнадёжно устарела,японцам даже в те времена камикадзе не помогли... Насчёт Ирана: какое бы ни было оружие у мусульман,им это не поможет.Вы знаете какое оружие было у арабских стран в 1967 и в 1973 году? Самое современное,такое же как у сербов в 1999 году у них было уже тогда.Они были до зубов вооружены и что? Израиль разгромил их войска за 6 дней в 1967 и за 20 дней в 1973 году.А Сербия с тем же оружием да ещё с гораздо меньшем количеством 78 дней воевала с НАТО,которое во много раз сильее чем Израиль.Вот поэтому важнее кто этим оружием владеет,а не сколько и какое.Если бы у Ирана не было ракет,то США забомбили бы его с таким же успехом как Ирак,и никакие комлексы "Тор" их не спасли бы, даже С-400 в мусульманских руках превратятся в безобидную рогатку. Даже если бы у сербов было 100 Миг-29 это погоды не делает.В воздушной войне с многократно превосходящем тебя по силе противником ставка делается на силы ПВО,ВВС просто должны быть спрятаны в бункеры и использоватся только в крайних случаях, наподобие наземного наступления врага.Почему думаете 800-тысячная коалиция в 1991 году не пошла на Багдад? Они боялись что Ирак обстреляет соседние страны ракетами с хим. и био. оружием. А вот через 10 лет как убедились в ходе многолетних инспекции что у Ирака нет ни ракет ни ОМП,то с радостью прилетели и забомбили эту страну.Отсюда мораль,что в современных условиях стране для обороны нужны ОМП + ракетные войска,если этого нет,никакие ПВО,ВВС,тысячи танков и миллион солдат не спасут.
Виктор: Splinter Cell пишет: Но сбить 100 или 500 самолётов роли не играет. Страна у которой 3000 боевых самолётов эти потери переживёт... Разве? Сейчас в США либерализм и за каждого убитого солдата Буш извиняется. США не Китай, и там жизнь солдата очень важна. Да ещё какой удар по престижу! Splinter Cell пишет: Насчёт камикадзе: это орудие войны времён Второй Мировой, а мы вроде уже в 21 веке живём, поэтому это военная стратегия безнадёжно устарела, японцам даже в те времена камикадзе не помогли... Ещё раз повторяю, в США жизнь каждого солдата на счету. А когда на военный корабль летит 30 камикадзе, то поверьте, уже пары тысяч человек не будет. Эти камикадзе как минимум потопят 7 кораблей, а на каждом от 500 человек и на авианосце больше 1000. И войну камикадзе не выиграет, но если у Буша потопят пару авианосцев и крейсеров, то его на куски разорвут. Splinter Cell пишет: В 1991 году в Кувейте стояло 500 тысяч иракских солдат, но коалиция довольна быстро с ними расправилась. Лишь благодаря авиации. Splinter Cell пишет: Вы знаете, какое оружие было у арабских стран в 1967 и в 1973 году? Самое современное, такое же, как у сербов в 1999 году у них было уже тогда. Они были до зубов вооружены и что? Израиль разгромил их войска за 6 дней в 1967 и за 20 дней в 1973 году. Тогда были наземные операции. Splinter Cell пишет: Даже если бы у сербов было 100 Миг-29, это погоды не делает Делает. Решили, в конце 90-х поспорит американцы и наши: у кого лучше истребители. Провели бои, и наш Миг 29 победил лучший американский истребитель со счётом 30 / 0. После этого американцы, чтоб не позориться на весь мир, категорически отказались дальше сравнивать какую-либо русскую технику с американской. Вот вам и не делающий погоды Миг 29 (100 умножить на 30 = искомые 3000 боевых самолётов). Я, в общем, не отказываюсь от мнения об опасности хим. оружия. Но это не то, что может сдержать США. Я полностью согласен, что США может сокрушить абсолютно любую ПВО мира, но те жертвы, которые может понести америка, не разрешат делать столь отчаянные шаги. И вообще бесславная война хуже, чем достойный отпор.
Splinter Cell: Разве? Сейчас в США либерализм и за каждого убитого солдата Буш извиняется. США не Китай, и там жизнь солдата очень важна. Да ещё какой удар по престижу! Либерализм? Странно слышать.Интересно если бы в СССР поделили КПСС на две партии,на комммунистов и социалистов,которые бы отличались одним только названием,тоталитаризм бы назвали либерализмом? Республиканцы и Демократы,третьего не дано,воистину либерализм по-американски.В США скрытый тоталитаризм и это не зависит от того кто у власти,демократы или республиканцы.Про то как Буш рыдает о каждом солдате вообще смешно читать,вы просто не знаете о чём говорите.А вы знаете такую очень интересную деталь,что при приёме на контрактную службу в американскую армию есть такой пункт: "Apмия США оставляет право не разглашать информацию о вашем ранении или гибели(за исключением ваших родственников),если это продиктовано национальными интересами".Становится ясно почему в 1999 году погибло более 300 американских солдат,а в боевых сводках НАТО их зачислили в пропавшие без вести,кстати до сих пор не нашли...Так что не надо баек о либерализме. Виктор пишет: А когда на военный корабль летит 30 камикадзе, то поверьте, уже пары тысяч человек не будет. Эти камикадзе как минимум потопят 7 кораблей, а на каждом от 500 человек и на авианосце больше 1000. И войну камикадзе не выиграет, но если у Буша потопят пару авианосцев и крейсеров, то его на куски разорвут Вспомним историю...Вторая Мировая Война длилась 4 года,и за это время из нескольких сот японских камикадзе,успешными оказались лишь несколько,которые потопили 1 америкаснкий авианосец,и то лёгкий.И это за 4 года.Не густо.Тем более что за это время технология "камиказидизма" осталась прежней,зато ударные авианосные группы стали сопровождать мощные эскорты да и силы ПВО в 2006 не такие как в 1945.Каждый атомный авианосец США имеют около 10-15 кораблей поддержки во время похода.Кроме того сам авианосец имеет силы ПВО.Кроме этого несколько самолётов из группировки дислацированной на авианосце постоянно находятся в боевом дежурстве в воздушном пространстве над зоной безопасности авианосца,они сменяют друг друга и патрулирование идёт 24 часа в сутки.Поэтому даже если на один авианосец пошлют 100 камикадзе их расстреляют силы ПВО экскорта авианосца ещё за 100-150 километров от авианосца а если даже несколько прорвутся поближе,то их добьют истребители авианосца,и даже если чудо случится и какой то камикадзе прорвётся через всё это,его просто добьют ракетой сил ПВО самого авианосца.Поэтому разговоры о грозных камикадзе просто полный бред. Виктор пишет: Лишь благодаря авиации. А что мешает им применить ту же авиацию против КНДР или Ирана? Эффект будет не хуже чем в Ираке. Виктор пишет: Тогда были наземные операции. Наземные операции начинались после того как израильские ВВС уничтожали арабские самоёты на аэродромах.В 1967 году например Израиль унижтожил более 300 боевых самолётов арабских ВВС на аэродромах.В этих войнах воздушные операции определяли победу. Виктор пишет: Делает. Решили, в конце 90-х поспорит американцы и наши: у кого лучше истребители. Провели бои, и наш Миг 29 победил лучший американский истребитель со счётом 30 / 0. После этого американцы, чтоб не позориться на весь мир, категорически отказались дальше сравнивать какую-либо русскую технику с американской. Вот вам и не делающий погоды Миг 29 (100 умножить на 30 = искомые 3000 боевых самолётов). Я не знаю в какой жёлтой прессе вы об этом прочли...В любов случае реальность важна,а не какие то байки об испытаниях.Что-то не припомню чтоб один сербский МИГ-29 уничтожал по 30 F-16 и даже по 10 вроде один не сбивал...Насколько помню хронику воздушных боёв было примерно 1 к 1. В среднем эффективность последних моделей Миг-29 и F-16 составлает 1,5:1 в пользу Миг-29.Если даже отбросить тотальное превосходство США в космической разведке и авиации ДРЛО,которые играют не последнюю роль в воздушной войне,то эти 100 Миг-29 собьют 150 F-16,при особом героизме летчков удастся сбить 200 F-16,перелома в войне это не сделает.На вооружении США находится более 3000 тысяч F-16 всех модификации,около 1000 F-15 всех модификации,около 500 F-18 раличных модификации,и ещё другие много другого.ПоэтомуВот кстати интересная статья с сравнением американских и российских боевтх самолётов победить их в открытой воздушной войне невозможно.
Splinter Cell: http://www.soldiering.ru/avia/file/airfight.php
Виктор: Splinter Cell пишет: Либерализм? Странно слышать Ничего странного. Вы знали, что я имею в виду не политическую систему США, а отношение общественности к жертвам. Не уходите от ответа. Splinter Cell пишет: за исключением ваших родственников Вот эти родственники и расскажут об этом. Ведь у них либерализм. А в борьбе за власть всё это любят напоминать. Splinter Cell пишет: 1 американский авианосец, и то лёгкий. Поскольку история говорит о сотнях потопленных и тысячах поврежденных, то прошу предоставить ссылку. Я знаю о гораздо больших масштабах. И поскольку, когда у тебя несколько тысяч военных кораблей, потеря сотни - другой не влияет на ход операции. Splinter Cell пишет: ...Поэтому разговоры о грозных камикадзе просто полный бред. Не бред. Опасность прорыва обороны есть и она большая. Не смотря на развитие современной ПВО, она не является панацеей. Ведь как вы знаете, не одна ПВО не устоит от массированной атаки. Вобщем я не считаю, что эти камикадзе являются решающим фактором боязни КНДР, но они оказывают психологическое давление тем, что они вообще существуют и что есть возможность их эффективного применения. Splinter Cell пишет: А что мешает им применить ту же авиацию против КНДР или Ирана? Эффект будет не хуже чем в Ираке. КНДР и Иран не под санкциями и могут приобретать любые средства ПВО. Иран это и делает, а КНДР модернизировало старые системы. Splinter Cell пишет: Наземные операции начинались, после того как израильские ВВС уничтожали арабские самолеты на аэродромах. В 1967 году, например, Израиль уничтожил более 300 боевых самолётов арабских ВВС на аэродромах. В этих войнах воздушные операции определяли победу. Следовательно, из ваших слов вытекает, что у этих стран после налётов не осталось эффективного ПВО. А мы говорим как раз о другом - о войне против США с нормальной или даже хорошей ПВО. Splinter Cell пишет: Я не знаю, в какой жёлтой прессе вы об этом прочли... Центральный телеканал. Программа про авиацию. Интервью нашего авиастроителя. Splinter Cell пишет: Что-то не припомню, чтоб один сербский МИГ-29 уничтожал по 30 F-16 и даже по 10 вроде один не сбивал... В реальном бою 1 на 1, при пилотах одинакового уровня наш Миг будет победителем. А если их 16 штук F 16 (последних версий), а у тебя 2 старых Миг 29 и пара Миг 21 (как в небе над Сербией), то всё будет, как и было - полный разгром. Вы ведь знаете, какие старые были эти Миги. Так зачем приводить такой глупый пример. Вот если было бы, 16 наших и 16 их, все последних версий. То итог был: все их самолеты и от 2 до 7 наших. И вообще. Вы мне рассказываете абсолютно понятные вещи, с которыми я согласился. «Сербия была обречена – натиск американцев не сдержали бы даже мы» - это понятно. Но я говорю, что лучше было показать более достойный отпор при осознании своей обречённости. Знаете, как приятно осознавать, что ты сопротивлялся до конца и, не смотря на всю мощь запада, показал себя как герой. А КНДР и Ирак США смогут сокрушить, но те жертвы, которые может понести америка, заставят её задуматься и возможно отказаться от такого плана.
Славянофилка: Так мы вроде бы отношение к Милошевичу обсуждаем? Или нет?
Виктор: Славянофилка пишет: Так мы вроде бы отношение к Милошевичу обсуждаем? Или нет? Так мы и говорим - мог ли Милошевич что-то сделать против бомбардировок. Сначала надо обсудить технический ворос
Славянофилка: Ладно. А когда о нём как о человеке?
Виктор: Да вроде выяснили, что герой. Несмотря на предательство РС и РСК.
Славянофилка: Предательство или нехватку возм-тей? А то он м. б. имел желание, но не имел возм-ти.
Splinter Cell: Виктор пишет: Ничего странного. Вы знали, что я имею в виду не политическую систему США, а отношение общественности к жертвам. Не уходите от ответа. Вы не понимаете одну простую вещь,сейчас армия в США профессиоанальная,антивоенные выступления могли иметь место во время Вьетнамской войны,когда молодых людей призывали в армию и посылали воевать вопреки их желанию.Сейчас же каждый сам делает свой выбор заключая контракт на службу в армии и если с ним что то случится, это его вина,а не государства,потому что его никто не заставлял и он сам ради хороших денег пошёл в армию.Поэтому общество не будет возмущаться гибелью контрактников,которые сами избрали свою судьбу.По вашей логике американцы могут ставить в вину правительству также гибель пожарников и полицейских во время исполнения своих обязаностей.Никому это и в голову не придёт. Виктор пишет: Вот эти родственники и расскажут об этом. Ведь у них либерализм. А в борьбе за власть всё это любят напоминать. Интересно почему же по вашей логике после 11 сентября 2001 году родственники десятков тысяч погибших не рассказали о своих утратах? Давайте проведём простой подсчёт: согласно последним официальным данным в атаках на США 11 сентября погибло 2800 человек.Проводим подсчёт. 1) На борту 4 самолётов которые разбились 11 сентября было около 1000 пассажиров и челов экипажа,ни одному из них спастись не удалось. 2) При ликвидации последствии атаки 11 сентября погибло около 500 пожарных и полицейских. 3) В здании Пентагона,одно крыло которого было разрушено,в то время когда там проходило заседание военачальников,погибло около 800 человек. 4) Около 100 человек прямо на наших глазах выпрыгнули с окон небоскрёбов от страха. Суммируем слагаемые 1000+500+800+100=2400 человек.Уже набралось 2400. В обоих зданиях работало около 40 000 человек к моменту атаки.Плюс ещё около 10 000 тысяч туристов,бизнесменов и прочих гостей. Первый самолёт унижтожил полностью несколько этажей и вместе с ними несколько сот человек,вот мы уже и перекрыли официальную цифру в 2800 человек. Даже пускай за несколько минут перед вторым ударом они сумели эвакуировать значительную часть людей из горящей башни,всё равно более 20 000 человек за промежуток с 8:45 до 9:03 эвакуировать невозможно было физически.Отсюда имеем вывод что только в первой башне погибли ещё тысячи людей. Со второй башни целой вообще никто и никого не эвакуировал,а всем сотрудникам приказали сидеть на своих местах и продолжать работу,поэтому второй удар застал вторую башню в полном составе и угробил 20-25 тысяч человек. Вот теперь суммируем всё и получаем что 11 сентября погибло примерно от 30 до 40 тысяч,если не больше. Есть разница с оффициальными 2 800?! Поэтому не надо мне рассказывать про американский либерализм пожалуйста. Виктор пишет: Поскольку история говорит о сотнях потопленных и тысячах поврежденных, то прошу предоставить ссылку. Я знаю о гораздо больших масштабах. И поскольку, когда у тебя несколько тысяч военных кораблей, потеря сотни - другой не влияет на ход операции. Какие сотни потопленных и тысяч повреждённых? Вы явно переслушали самурайской пропаганды:) 1 900 японских летчиков-камикадзе потопили 26 и повредили 194 американских корабля. Среди них 1 легкий авианосец. http://bigler.ru/story.php?issue=1081 http://wcry.narod.ru/utkin2/08.html И в то время американский флот был вооружён зенитной артиллерией,а сейчас современными ЗРК,поэтому не надо говорить о прошлом,сейчас это не актуально.Вы ещё рыцарей с копьями в пример приведите. Виктор пишет: Не бред. Опасность прорыва обороны есть и она большая. Не смотря на развитие современной ПВО, она не является панацеей. Ведь как вы знаете, не одна ПВО не устоит от массированной атаки. Вобщем я не считаю, что эти камикадзе являются решающим фактором боязни КНДР, но они оказывают психологическое давление тем, что они вообще существуют и что есть возможность их эффективного применения. Вы явно не разбираетесь в военном деле,а жаль.Я помоему уже сказал что каждый авианосец сопроваждает мощная эскадра из ракетных крейсеров,противолодочных кораблей,минных тральщиков и прочих. Каждая современная ракета ЗРК корабля поразит старенькие самолёты корейских камикадзе с вероятностью 90%. Даже один российкий тяжёлый ядерный ракетный крейсер "Пётр Великий" без всякого экскорта способен разнести на кусочки пару сотен самолётов камикадзе: http://lenta.ru/articles/2004/03/24/petr/ А если уже в море собирается эскадра из 10 мощных крейсеров вокруг авианосца,то вероятность ущерба от камикадзе равна 0%. Виктор пишет: КНДР и Иран не под санкциями и могут приобретать любые средства ПВО. Иран это и делает, а КНДР модернизировало старые системы. Иран и КНДР основные средства тратили и тратят на создаание ракетно-ядерново щит
Splinter Cell: Виктор пишет: Следовательно, из ваших слов вытекает, что у этих стран после налётов не осталось эффективного ПВО. А мы говорим как раз о другом - о войне против США с нормальной или даже хорошей ПВО. Что значит с нормальной и хорошей? У Египта и Сирии в 1967 и 1973 году перед войной как раз и была хорошая система ПВО,а как началась война остались от этих систем одни горящие обломки.Из моих слов следует что более важна тактика применения ПВО,чем количество и качество ракет. Виктор пишет: Центральный телеканал. Программа про авиацию. Интервью нашего авиастроителя Вам явно послышалась.Ни один специалист бы такой бред не сказал. Я обыскал весь интернет и никаких имитации боёв Миг-29 и F-16 за всю историю не было.Реальные данные это только война в Персидском заливе в 1991 и в Югославии в 1999 году.Остальное теория. Виктор пишет: В реальном бою 1 на 1, при пилотах одинакового уровня наш Миг будет победителем. А если их 16 штук F 16 (последних версий), а у тебя 2 старых Миг 29 и пара Миг 21 (как в небе над Сербией), то всё будет, как и было - полный разгром. Вы ведь знаете, какие старые были эти Миги. Так зачем приводить такой глупый пример. Вот если было бы, 16 наших и 16 их, все последних версий. То итог был: все их самолеты и от 2 до 7 наших. Вы явно путаете условия военного времени с условиями салона Ля-Бурже:) Если бы,если бы,нет такого в войне понятия! Или как вы себе представляете это,значит звонит Милошевич Клинтону и сообщает,послушай Билл у меня всего 100 Миг-29 поэтому чтоб было честно пришли всего 100 F-16 и повоюем,так что ли?:) Полный бред.На 10 сербских Миг-29 они послали 100 F-16,а на 100 Миг-29 пошлют 1000 F-16. А равные количества это на автосалонах бывает,а не на войне. А почему "все их самолеты и от 2 до 7 наших"? А американец скажет "все ихние на кусочки,а наши будут все целые".Каждый в свою пользу говорит,а решает война. Виктор пишет: Но я говорю, что лучше было показать более достойный отпор при осознании своей обречённости. Знаете, как приятно осознавать, что ты сопротивлялся до конца и, не смотря на всю мощь запада, показал себя как герой Сербия итак достойна воевала,на пределе возможностей,и я не понимаю о чём вы говорите,вы ставите в вину сербам что они за 78 дней не унижтожили все ВВС НАТО?:)
полная версия страницы