Форум » Славянский Форум » Украинцы и украинский язык, украинская история. » Ответить
Украинцы и украинский язык, украинская история.
Чистотел: Андрей Мельков, член союза писателей России, аспирант кафедры общего языкознания МПГУ http://www.politua.ru/humanitarian/136.html Русско-польский диалект, который мы сейчас называем украинским языком, возник и начал свое становление не во времена библейского Ноя. Русский язык в силу исторических, религиозных, политических и экономических причин должен стать государственным языком Украины. Только тогда две трети ее граждан смогут реализовать свое право на родной язык, только тогда будет преодолен рецидив воинствующего национализма, только тогда украинский народ освободится от языкового рабства. Существующая на Украине проблема двуязычия является одной из самых болезненных и одновременно наиболее значимых в нашей новейшей истории. Вокруг нее завязывается целый узел других противоречий, которые мешают не только нормальному развитию российско-украинских отношений, но и существенно осложняют внутреннюю политическую, социальную и религиозную ситуацию в самой Украине. Необходимым атрибутом нации является язык - это прекрасно знают те, кто всегда хотел оторвать Украину от России. Поэтому на изобретение "украинского языка" они положили сил не меньше, чем на физическое и духовное уничтожение русского народа. На проблеме отношений русского и украинского языков сейчас активно спекулируют политики, стремящиеся отторгнуть Украину от многовекового братского союза с Россией в угоду личным амбициям. Непризнание русского языка в качестве государственного добавляет масла в огонь церковного конфликта на Украине. Действующие группы раскольников и униатов активно используют так называемую украЇнську мову для расчленения канонического православия в угоду националистическим амбициям и политическим заказам с Запада. Пропагандируемая раскольниками идея автокефалии Украинской церкви, является не чем иным, как ересью этнофилетизма, уже приносившей в прошлом многочисленные беды и страдания другим православным народам (например, греко-болгарская церковная распря, продолжающиеся попытки установления незаконной автокефалии Македонской церкви, претендующей на независимый от Сербской патриархии статус, и др.). Важнейшей чертой ереси филетизма является использование национального языка в церковном богослужении при запрете совершать службы на языке той канонической Церкви, от которой отложилась раскольничья группа, незаконно провозгласившая свою автокефалию. Если мы обратим взоры в сторону научного разрешения проблемы двуязычия, то увидим, что современные украинские историко-филологические изыскания буквально узурпированы псевдоучеными, которые именно сейчас, отрабатывая свои "тридцать заокеанских сребреников", заняты "научным" обоснованием необходимости срочного возведения глухой стены между украинским и русским народами. Эти паны пишут целые трактаты, в которых доказывают на полном серьезе древнейшее происхождение украинского языка, ставшего будто бы прародителем всех европейских языков, а украинской нации отводится исключительная роль в развитии всей мировой цивилизации. Существующая на Украине проблема двуязычия имеет многовековые корни. Двуязычие возникло не вчера, не в эпоху Советского государства и даже не в эпоху Империи. Возникло оно задолго до воссоединения Украины с Россией, произошедшего в XVII веке. Чтобы объективно понять основы двуязычия, посмотрим сначала, чем отличается современный украинский язык от современного русского. Оставим в стороне не очень существенные в данном случае фонетические признаки, такие как способ произношения некоторых звуков, и констатируем лишь главное: основные отличия заключаются в том, что в украинском языке для обозначения некоторых предметов и понятий используются другие, не похожие на русские слова. Вот для примера несколько таких слов: порцеляна - фарфор, цукерка - конфета, страва - еда, дзьоб - клюв, гвалт - насилие, гречкосiй - провинциал, чекати - ждать, жалоба - траур. Подобных примеров существует очень много. Спрашивается, откуда, из какого источника и когда попали все эти слова в украинский язык и почему совершенным образом они миновали русский? Человеку непредвзятому, ставящему научную добросовестность выше конъюнктурных соображений, ответить на этот вопрос нетрудно, ведь сразу обращает на себя внимание то, что почти все специфически "украинские" слова, то есть те, которые принципиально отличают украинский язык от русского, имеют польское происхождение. Вот как выглядят на польском языке вышеперечисленные слова: porcelana, cukierek, strawa, dziob, gwalt, hreczkociej, czekaс#, zaloba. Так, мы ясно видим, чем обернулось почти трехсотлетнее польское господство над отторгнутой от Русского государства его юго-западной частью. Именно в этот исторический период, а не в эпоху становления Киевской Руси (как любят утверждать националистически настроенные украинские филологи) образовались значительные лексические отличия украинских (малороссийских) говоров от великорусских. Это и был тот самый механизм или процесс, который можно назвать "украинизацией" славянорусского языка (по сути же - элементарным ополячиванием). Исследователь проблемы двуязычия на Украине А.И. Железный считает, что "появление и развитие украинского языка нельзя датировать ранее начала действия механизма (процесса) ополячивания славянорусского языка. Несколько столетий польского господства не могли не оставить ощутимого следа в языке покоренного народа. Если бы украинские языковеды не испытывали ложного стыда перед этой объективной исторической реальностью, они легко могли бы установить этапы и темпы украинизации славянорусского языка". Если взглянуть на письменные памятники Западной Руси, то выявляется четкая закономерность: чем старше рукопись, тем менее язык источника напоминает украинский. Из этого становится ясно, что "украинизация" (а точнее, полонизация) русского языка протекала во времени довольно медленно и незаметно, а сами люди, которые уже разговаривали на сформировавшемся "суржике" - украинском языке, по-прежнему считали и называли его русским (руським). Итак, возникновение украинского языка - это следствие ополячивания славянорусского языка. Но почему получилось так, что он распространился преимущественно в сельских местностях, в то время как в городах продолжал сохраняться русский язык? На это украинские националисты обычно отвечают, что это случилось вследствие русификации. Но постоянно твердить о мнимой "русификации" и полностью замалчивать предшествующую ей действительную полонизацию нашей речи - значит вполне сознательно отказываться от реальной действительности, от правдивого освещения истории возникновения украинского языка в угоду новомодным пропагандистским штампам. Для того чтобы четко уяснить, почему украинский язык распространился преимущественно в сельских местностях, придется вспомнить некоторые вехи нашей истории - начиная с того момента, когда земли Древней Руси оказались разорванными между татаро-монголами, литовцами и поляками. Юго-западная часть державы, получившая впоследствии название Малой Руси и затем Украины, оказалась вначале под литовским, а позже под польским господством. Исследователь вопроса А.Я. Ефименко отмечает: "Русская народность сразу же попала в тяжкую зависимость от польской народности... Эта Русь подчинилась польским законам, а следовательно, и влиянию польской культуры. Объединение с Польшей вызвало глубокие изменения в жизненном укладе южнорусского общества. Южнорусское население края почти полностью превратилось в зависимых, крепостных земледельцев... Самым характерным было то, что из Польши на Украину настежь распахнулись двери и сюда хлынула шляхта, как и два столетия тому назад она хлынула на Галичину... На начало XVII столетия заселение Украины так усилилось, что польские писатели называют ее "добычей польского плуга". Таким образом, русский крестьянин оказался в полной зависимости от польского пана. Именно с этого времени и началось активное формирование всех тех характерных признаков, которые постепенно сделали украинский язык отличающимся от великорусского языка. Профессор Гарвардского университета (украинец по происхождению) Омелян Прицак пишет: "Когда нет письменности, люди скорее меняют язык, чем когда она есть". Естественно, русский крестьянин тех времен ни читать, ни писать не умел. Польский землевладелец общался с ним через свою многочисленную челядь на польском языке, так как наивно было бы предполагать, что надменные польские хозяева специально стали бы изучать русский язык для лучшего взаимопонимания с крепостным, бесправным и неграмотным русским крестьянином. На оккупированных русских территориях польский пан никогда не опускался до общения с psiаkrew'ом ("собачья кровь" - так "ласково" назвали поляки местное население) на своем языке. Польские власти на оккупированных территориях проводили политику откровенной языковой дискриминации, в результате чего русские крестьяне вынужденно искажали свой язык. Несчастные люди под страхом репрессий вынужденно видоизменили свой язык, засоряя его польскими словами и понятиями. И вот эта практическая, насущная необходимость употребления польского языка способствовала его усвоению и, в конце концов, подсознательному смешиванию с русским языком. Так постепенно формировался язык украинских (то есть изначально русских) крестьян. В городах картина была иной. Там обитало много грамотных людей, читать и писать умели даже низшие слои городского населения. Известный историк Николай Костомаров писал: "Народ образованный крепче стоит за свое прежнее, упорнее хранит свои обычаи и память предков". Поэтому польская языковая и культурная экспансия в крупных русских городах наталкивалась на сопротивление. Здесь русский язык продолжал удерживать свои позиции, а книжные связи с другими регионами прежде единой Руси способствовали унификации и дальнейшему развитию русского литературного языка на Украине. Процесс ополячивания языка (и устного, и литературного) шел, конечно, и здесь, но несоизмеримо более медленными темпами, чем в сельских местностях, где ополячиванию не было никаких препятствий. Все вышесказанное подтверждает, что существующее сейчас на Украине двуязычие имеет глубокие исторические корни. Возникло оно не в результате "русификации", как упорно твердят фальсификаторы и вульгаризаторы нашей общей истории, а как следствие длительного польского господства и сопротивления образованной части русского общества польской культурной и языковой экспансии. Предпринимаемые на современной Украине упрямые попытки это двуязычие во что бы то ни стало ликвидировать и всем навязать один лишь украинский язык есть ничем не оправданное покушение на право человека разговаривать и получать образование на своем родном языке. А родной язык для двух третей населения Украины - русский. Современные гонители русского языка обосновывают свои действия тем, что русский язык, якобы навязанный Украине "русификаторами-шовинистами", является для каждого национально сознательного украинца "Iноземною, чужою мовою", "мовою сусiдньої держави". Поэтому, мол, необходимо срочно вернуться к истокам, то есть к тем временам, когда Украина еще не знала чужого, враждебного, иностранного русского языка. Но ведь подобные утверждения есть не что иное, как наглая ложь. На Украине никогда не было даже самого кратковременного периода, когда бы русский язык считался чуждым и иностранным. Для подавляющего числа жителей Левобережья и большинства городов Правобережья русский язык, несмотря на польскую культурную и языковую экспансию, продолжал оставаться своим, местным, родным языком. И если кое-кому сегодня так хочется возвратиться к "истокам", то почему бы в качестве точки отсчета не принять те времена, когда наш славянорусский язык еще не начал подвергаться активному ополячиванию, то есть вместо губительной "дерусификации" украинского языка не начать его "деполонизацию"? Но вот как раз об этих истоках враги русской речи вспоминать не любят. Полностью замалчивая факт сильнейшего ополячивания украинского языка, они предпочитают упорно твердить о некоей "русификации". Рассуждения на эту тему сводятся лишь к одному: вначале царская, а затем Советская Россия всеми способами стремилась искоренить украинский язык, заменить его на абсолютно чуждый украинцам русский язык. На самом же деле, когда Левобережная Украина в XVII веке, а Правобережная - в конце XVIII века воссоединились с Россией, ни в какой русификации просто не было необходимости, так как язык городского населения мало чем отличался от обычного русского языка других регионов России. В то же время чиновникам царской администрации не было дела до языка украинских крестьян, который, естественно, не имел в то время ни литературной формы, ни технической, канцелярской, научной, дипломатической терминологии. Иными словами, он был абсолютно непригодным ни для делового, ни для культурного применения. Поэтому дальнейшее употребление русского языка в городах Украины было процессом совершенно естественным и ненасильственным. В результате воссоединения русский язык городов Украины получил мощную поддержку, избавился от засоривших его полонизмов и постепенно приобрел общерусскую форму. Называть этот естественный исторический процесс умышленной "русификацией" нет никаких оснований. "Процесс, который называют "русификацией", - считает Железный, - возник значительно позже, когда часть украинской интеллигенции начала мечтать о независимой от России национальной державе. Для объединения немногочисленных единомышленников вокруг этой идеи требовалась какая-нибудь твердая, надежная основа. В качестве такой основы было решено взять сельский украинский диалект, который своими некоторыми отличиями от русского языка (как правило, наличием полонизмов) позволял поборникам самостийничества развивать свои идеи о коренном, изначальном, чуть ли не генетическом отличии и даже враждебности между украинцами и русскими. Озаботившись сверхзадачей вновь разъединить единую русскую народность, эти персонажи начали активно пропагандировать сельский украинский диалект, пытаясь придать ему литературную форму, ввести его в культурный обиход. Городской русский язык был назван "панским", а сельский "мужицким". В литературных произведениях оба эти наши языка всячески противопоставлялись: положительные персонажи всегда разговаривали по-украински, отрицательные - непременно по-русски". Естественно, царское правительство отчетливо видело, что за всеми этими "хождениями в народ" кроется идея самостийничества, и старалось противодействовать попыткам расширения сферы распространения украинского сельского диалекта. Отсюда все эти указы и ограничения, которые, правда, никто и никогда не выполнял. Таким образом, так называемая "русификация" - это попытка сохранения исторически сложившегося на Украине языкового статус-кво. В 20 - 30-е годы, уже в Советской Украине, большевиками была предпринята решительная попытка вытеснения русского языка из традиционно русскоязычных городов. Одновременно широкое распространение получил процесс искусственной "украинизации" путем ввода в него новых полонизмов и в ряде случаев нововымышленных "украинских" слов. И вот теперь, уже в наше время, когда Украина стала независимым государством, радикально настроенные деятели украинской культуры вновь развернули бешеную кампанию по изгнанию русского языка из Украины. Новые власти начали "розбудову держави" (государственное строительство) с намерения отобрать родной язык у большинства своих сограждан. В этом проявилась не только интеллектуальная, но и политическая близорукость. Если русскому языку на Украине в ближайшее время не будет предоставлен статус, соответствующий его историческому происхождению, территориальному и количественному распространению и весу, действительному значению в реальной, а не вымышленной жизни современной Украины, то вот тогда на самом деле могут возникнуть межэтнические беспорядки и территориальный антагонизм, что отчасти уже происходит. В итоге сегодня мы наблюдаем, как в борьбе за полное вытеснение русского языка сильно пошатнулся престиж самого украинского языка. Все это стало закономерным итогом языковой политики чересчур рьяных "украинизаторов". В связи с этим весьма авторитетно звучат слова профессора Гарвардского университета США этнического украинца Романа Шпорлюка: "Миллионы людей, которые считают родным русский язык, 1 декабря 1991 г. проголосовали за независимость. Исходя из этого граждане, для которых украинский язык - родной, имеют перед ними определенные политические и моральные обязательства. Если мы не будем с этим считаться, если будем делить население на "основное" и "национальные меньшинства", то очень скоро столкнемся с перспективой территориального и этнического распада Украины... Таким образом, строя государство, необходимо принимать во внимание тот факт, что народ Украины, по сути, двуязычен... Легчайший способ уничтожить Украину - это начать украинизировать неукраинцев. Наибольшую опасность для независимой Украины представляют языковые фанатики". Эти слова уважаемого ученого в очередной раз убеждают нас в необходимости узаконить реально существующее на Украине, исторически сложившееся положение - провозгласить русский язык в качестве государственного. Такой шаг является насущной потребностью для сохранения нормальных межэтнических, межнациональных и межконфессиональных отношений. Отказ от него может быть чреват для самой украинской государственности. Подводя итог всему вышеизложенному, следует еще раз подчеркнуть несколько принципиальных для рассматриваемой проблемы мыслей. Во-первых, подлинная, объективная история украинского языка до настоящего времени все еще не написана. Та версия, предлагаемая частью нынешних украинских филологов, которые в угоду сиюминутной политической конъюнктуре взялись доказывать, что в древности был только один украинский язык, а русский ("российский", по их терминологии) образовался на 200 лет позднее, не только ошибочна, но и просто откровенно недобросовестна. Такая антинаучная версия основана на некритическом, предвзятом толковании древнерусских письменных памятников, дошедших до нас не в подлинниках, а в позднейших копиях, а также на исследованиях западнорусских деловых документов, написанных во времена польского господства и потому вобравших в себя множество лексических, фонетических и грамматических полонизмов, которые стали затем наиболее характерной отличительной особенностью украинского языка. Во-вторых, русско-польский диалект, который мы сейчас называем украинским языком, возник и начал свое становление не во времена библейского Ноя и даже не в эпоху Киевской Руси, а в XV веке, гораздо позже распада единого Древнерусского государства. Такова была цена, которую пришлось заплатить русским обитателям Юго-Западной Руси, насильственно отторгнутой литовцами и поляками, за продолжительное пребывание под иностранным (польским) господством. Не попади тогда Юго-Западная Русь под польское господство, дальнейшее развитие местного славянорусского языка проходило бы без сильнейшего воздействия польской языковой культуры. Иными словами, для возникновения русско-польского диалекта не было бы оснований. В-третьих, существующее сейчас на Украине двуязычие является результатом почти трехвекового иностранного господства в Юго-Западной Руси, так как искусственное скрещивание русского и польского языков проходило в городах и сельских местностях неодинаково. В селах ополячивание не встречало никаких препятствий, так как неграмотные и бесправные крестьяне находились в полной рабской зависимости от польского пана и его многочисленной челяди, в то время как в городах, где жители были не только грамотны, но и независимы, процесс ополячивания языка наталкивался на сопротивление. Таким образом, двуязычие возникло задолго до воссоединения Украины с Россией и русский язык для горожан является таким же естественным, как и украинский для сельского населения. Оба языка - достояние украинского народа, и тот, кто в близоруком националистическом ослеплении требует изгнать из Украины более древний, родившийся здесь же русский язык, несет украинскому народу зло самоизоляции и интеллектуального оскопления. Сегодня Украина, как никогда прежде, нуждается в придании русскому языку статуса государственного. Если в ближайшее время ситуация не изменится здесь в положительном направлении, то, уже фактически расколотая политически и религиозно, Украина надломится и территориально. Как мы знаем из примеров прошлого, подобные деструктивные процессы ничего, кроме скорбей и несчастий, людям не несут. Русский язык в силу исторических, религиозных, политических и экономических причин должен стать государственным языком Украины. Только тогда две трети ее граждан смогут реализовать свое право на родной язык, только тогда будет преодолен рецидив воинствующего национализма, только тогда украинский народ освободится от языкового рабства. Лишь заговорив по-русски, Украина сможет обрести подлинную независимость от Запада и одновременно войти в новый мощный союз с Россией. Гоголевская "Тройка-Русь" - это три ветви единого русского народа - малороссов, великороссов, белорусов, а русский язык - общая кровь, которая исторически питает наше славное славянорусское племя. Журнал "Политический класс", N 4. 2006 год. Главный редактор журнала Третьяков Виталий Товиевич
Вячеслав: 2 Борис с нетерпением жду Ваших комментариев по поводу моих противоречий по поводу украинской истории (см. тема "сербские форумы" )
Борисъ: Извиняюсь, что заставил ждать. Борисъ пишет: Вячеслав, Вы слишком часто сами себе противоречите, но у меня сейчас нет ни времени ни желания детально разбираться в ситуации. Вы несколько вольно трактовали мои слова по поводу противоречий, ну да ладно. Главное из них мне видится таковым. Вы отстаиваете идеи панславизма, котрые и мне, в известной степени, близки и при этом остро-болезненно реагируете на любой аргумент против украинства. Т. е. центробежное соседствует и каким-то образом уживается с центростремительным. Это положение неустойчивого равновесия. Что-то должно превозмочь. По поводу мовы. Вы знаете русский, украинский и польский языки. Скажите пожалуйста, много ли в украинском языке слов со своими, а не русскими или польскими корнями?
Борисъ: Вот еще кое-что по теме на нашем же форуме.
Вячеслав: 2 Борис Вы отстаиваете идеи панславизма, котрые и мне, в известной степени, близки и при этом остро-болезненно реагируете на любой аргумент против украинства. Т. е. центробежное соседствует и каким-то образом уживается с центростремительным. Это положение неустойчивого равновесия. Что-то должно превозмочь. если проблема только в этом, то все вполне объясняемо Панславизм - действительно моя идеалогия, но я за то, чтобы объединившись, все славяне сохранили свои индивидуальны черты, свою культуру, язык, чтобы не было такого, что кто-то один из них, не важно кто - Россия, Польша, Украина, Сербия, Хорватия или кто-либо другой в таком объединении позиционировали себя доминирующим. Именно индивидуальность в общности и есть одна из черт идеи панславизма в оригинале, в чистом виде. Поверьте, с западенцами у меня складываются споры похлеще Скажите пожалуйста, много ли в украинском языке слов со своими, а не русскими или польскими корнями? неисчислимо много. Даже не знаю, как вам это наглядно продемонстрировать. Статистикой я не владею польским тоже не очень, но кое-что знаю рус. ручеёк укр. джерельце болг. журавчик пол. струмен развее не замечательно звучат все эти слова, каждое по-своему? мне, например, нравится. Правда сразу извиняюсь за польский, я предупреждал, что он у меня не очень, просто кое-что знаю. вот еще примеры: рус. забор укр. паркан пол. шермьерка рус. цель пол. цел укр. мета рус. отсутствующий укр видсутний пол. бракуячи Кстати, почему вопрос ставится именно взяты из русского и польтского, а не наоборот. Кто теперь знает, какие слова, например, перкочевали из Галицко-Волынского княжества на север или запад, или наоборот...
Маховик: Вячеслав пишет: рус. ручеёк укр. джерельце Ручеек - "струмок", а "джерельце" - озерцо. Кто теперь знает, какие слова, например, перкочевали из Галицко-Волынского княжества на север или запад, или наоборот...Определить можно по наличию однокоренных слов. В не своем языке "дерево" беднее. Причем важно определить, какое слово в "дереве" является "стволовым", т.е. изначальным. Это может быть глагол, существительное или прилагательное. Как-то читал статью одного украинского националиста об украинском языке. Он доказывал, что украинский язык богаче русского на том основании, что в украинском большой спектр оттенков однокоренных слов благодаря обилию суффиксов, чего нет в русском. Это так. Но - почему? Я думаю, в качестве компенсации за меньшее, чем в русском, число корней. Мы знаем, что технические слова заимствованы из немецкого. Гайка, шайба, шпулька, пассатижи, струбцина и т.д. и т.п. Но сами немецкие слова многие произошли от русских, т.е. здесь имеет место двойное заимствование. К примеру СЛЕСАРЬ - от нем. "шлюссель", которое от русского КЛЮЧ; ШТЫРЬ пришло из немецкого через русское СТЕРЖЕНЬ
Вячеслав: 2 Маховик да, есть слово ''струмок'' как ''ручей'', всё правильно, так как укр. ''джерело''- рус. ''источник''. Кстати, заимстования в украинском есть и из других языков, например из французского. ''парасоль'' (с фр. и исп. ''для солнца'')- русское ''зонтик'', правда в русский это слово попало из немецкого Sonne Tag - дневное солнце. Насчет взаимовлияния Раньше я думал, что укр. ''тато'' (есть и второй вариант ''батько'', подходит больше к Левобережной Украине) - рус. отец- с молдавского tate, потом узнал, что сербы тоже говорят ''тата'', так что это славянизм в молдавском, а не наоборот. Но сами немецкие слова многие произошли от русских вот это да!! Интересно, как в немецкий эти слова попали из русского?
Маховик: Вячеслав пишет: Интересно, как в немецкий эти слова попали из русского? Так, как в любой язык попадают слова из более раннего. Английский - так тот вообще "сборный" язык, причем славянских корней там много. Ранее словянский язык был общим для всей Европы, языком "межнационального общения". СЛОВЕНЕ - это не национальность, а те, кто владел СЛОВОМ.
Борисъ: Вячеслав пишет: рус. отсутствующий укр видсутний Хорошо, я понял. Мое мнение такое, что украинский язык -- южно(старо)русский диалект, но ни как не самостоятельный язык. Процент собственных слов ничтожен. Украинская нация -- придумки западенцев и их хозяев. Панславизм -- хорошая вещь, если под его "крышей" не проводится политика расчленения России. Сначала на Россию, Украину и Белоруссию. Потом настанет очередь Сибирии, Идель-Урала, Казакии, Помории, а там сам Бог ведает, что в голову кому придет. Да и абсолютного равенства между славянскими странами, равно как и во всем в мiре, быть не может. Что может быть, так это безусловная поддержка во всех международных делах, экономическое и культурное сотрудничество. В общем без фанатизма: сначала всех разделить, потом уравнять и соединить. Я немного утрирую, но думаю Вы меня понимаете.
Вячеслав: 2 Борис а как насчёт этого рус. цель пол. цел укр. мета Процент собственных слов ничтожен. Борис, а Вы расчитывали, что я вам весь словарь перелопачу? Извините, но это слишком много!! или вы наконец украинским овладели, что такое заявляете?? Процент собственных слов ничтожен. опять двадцать пять.... как я и говорил, славянам объединяться еще рано... каждый считает себя центровым и не готов жертовать своим ради общего интереса. Панславизм -- хорошая вещь, если под его "крышей" не проводится политика расчленения России. Сначала на Россию, Украину и Белоруссию. я понял, для вас ''панславизм'' - это синоним ''панруссизма''. Странно, что в этом списке не оказалось Болгарии, население которой стало негативно относиться сначала к Российской империи, а потом и к русским именно после проведения такой панруссисткой политики. И пардон- это была не Россия , а Российская империя не только с Украиной и Беларусью, но и с Туркестаном, Арменией и так далее. Потом настанет очередь Сибирии, Идель-Урала, Казакии, Помории, а там сам Бог ведает, что в голову кому придет. вот этого уже не надо... сибиряки, уральские казаки и другие - русские субэтносы, здесь совершенно другая ситуация и зависеть она будет от политики российского правительства, присутствии в нем прозападных лобби и так далее. сначала всех разделить, потом уравнять и соединить делить уже никого не надо, а вот если не будет равного положения, то и взаимоуважения не будет тоже. Это основная причина, почему славяне друг на друга зуб точат. равенства между славянскими странами, равно как и во всем в мiре, быть не может. вот видите, и насколько я понимаю, это намек на привелегированное положение России, потому славяне и не объединяются...
Борисъ: Борис, а Вы расчитывали, что я вам весь словарь перелопачу? Извините, но это слишком много!! или вы наконец украинским овладели, что такое заявляете?? Что значит овладел? Как можно овладеть языком, который постоянно меняется "с быстротой поражающей". Если Вы имеете в виду, понимаю ли я разговорную молороссийскую речь, то ответ положительный. С раннего детства. Я также бывал в Белоруссии и не испытывал никаких трудностей в общении с белорусами. Я служил в армии в Сибири, бывал в Забайкалье. Там люди прекрасно понимают малороссийское наречие и разговоры о том, что им понятно лишь 40-60% "украинских" слов -- явная ложь. Нет украинского и белорусского народов. Это неотъемлимые части русского народа. как я и говорил, славянам объединяться еще рано... каждый считает себя центровым и не готов жертовать своим ради общего интереса. Очень может быть, что вы правы. Пока только все отделяться и разрушать готовы. Но время разбрасывать камни и время собирать их. На все Воля Господня. Вячеслав пишет: я понял, для вас ''панславизм'' - это синоним ''панруссизма'' Ошибка. Я вообще не знаю, что такое "панруссизм", но когда под любым предлогом пытаются сделать хуже России -- очень не люблю. Среди славянских народов нет украинского и белорусского, все остальное подлежит обсуждению. вот этого уже не надо... сибиряки, уральские казаки и другие - русские субэтносы, здесь совершенно другая ситуация и зависеть она будет от политики российского правительства, присутствии в нем прозападных лобби и так далее. Слава Богу, хоть так. Хотя Вы не отрицаете влияния политиков на формирование национальных образований. Вот примерно по такому же сценарию какой сейчас виден в Сибири, в свое время формировалась и "украйынська нация". вот видите, и насколько я понимаю, это намек на привелегированное положение России, потому славяне и не объединяются... Россия всегда всем помогает, всех выручает и всегда об неё же стараются ноги вытереть "младшие братья".
Вячеслав: 2 Борис Как можно овладеть языком, который постоянно меняется "с быстротой поражающей". до 12 лет я не владел украинским, так как учился в классе для русских, одном из немногих оставшихся на то время в по ка что Слава Богу русскоязычном Киеве. Родители взяли мне репититора и за год я спокойно заговорил... нет, не на том малороссийском диалекте - суржике, более 60% слов которого вы понимаете ... на украинском языке, которым написана украинская проза и поэзия и на котором говорят все образованные люди. Я непонимаю, зачем употреблять малороссийский суржик, так и хочется сказать человеку, чтобы говорил на том языке, который он лучше понимает - русский или украинский, лишь бы звучало не так, будто приехал посмотреть на город из деревни. Гораздо проще, чем понимать на слух Вам будет читать, возможно, вы поймете даже 50 % слов. Скажите, какой литературный жанр Вам интересен? Если интересен исторический могу подобрать пару сильных произведений на украинском, абсолютно без каких-либо националистических идей. А там и посмотрите, понимаете ли Вы украинский так хорошо, как утверждаете. Вот примерно по такому же сценарию какой сейчас виден в Сибири, в свое время формировалась и "украйынська нация". люди, осознававшие себя украинцами, жили уже в 16 веке, в том числе поляки, литовцы, чехи и другие по-национальности, не говоря уже об этнических украинцах. Я не буду искать заново, честно признаюсь, что приведу ниже ссылки из тех, которые приводил сегодня же на другом форуме, впрочем какая разница украинцами себя считали украинские дворяне неукраинского поисхождения (Богдан Хмельницкий, корни- люблинские дворяне, плюс по некоторым версиям молдавские господари). Цитата Род Хмельницких производили из Люблинского воеводства, герба «Абданк». Впоследствии, когда Богдан Хмельницкий приобрел историческую славу, его отнесли к роду Богданов, властвовавших в Молдавии в XV веке. Родился Хмельницкий около 1595 года. Первоначальное образование получил в киево-братской школе; затем, по словам польских историков, учился у иезуитов в Ярославле-Галицком и во Львове получил хорошее по тому времени образование. Кроме своего родного украинского языка, он владел польским и латинским, а впоследствии научился еще турецкому и французскому языкам. взято из русской википедии, для пущей объективности. То же самое можно сказать и про Предслава Ляндкорского, и Дмитра Вишневецкого, кстати выходца из рода Гедиминовичей, считавшего себя украинцем. Или вот отрывок из биографии Филлипа Орлика, гетьмана в эммиграции и автора по мнениям некоторых учёных первой Конституции Предками Орлика были чешские дворяне. Его отец, Степан Орлик, католик, принимал участие в польско-турецкой войне и погиб в битве под Хотином в 1673. Мать, Ирина, православная, была из рода мелких шляхтичей Малаховских, владельцев небольшого имения в селе Косута. Жена — Анна, дочь полтавского полковника Герцика. Сын — Григорий (Григор) — генерал-лейтенант французской армии. Всего в семье было семеро детей. В детстве был крещен по православному обряду. Получил образование в иезуитском коллегиуме в Вильно, окончил Киево-Могилянскую академию (1692 или 1694), где особенно интересовался богословием и философией. Владел многими европейскими языками (польским, шведским, французским, болгарским, сербским, итальянским, немецким, греческим), а также латынью и древнегреческим. Среди славянских народов нет украинского и белорусского, все остальное подлежит обсуждению. подлежит обсуждению всё, что обсуждается. Россия всегда всем помогает, всех выручает и всегда об неё же стараются ноги вытереть "младшие братья". вот это уже называется максимализм. Россия вкладывает инвестиции в другие страны, но и получает от этого выгоду. Насчет газа согласен, то, что происходило - это наглость. Но есть случаи из истори, которые свидетельсвуют о том, что и русское правительство садилось на шею тем, кому помогало. После освобождения Болгарии настолько навязчиво продвигалось русское лобби, что в итоге болгары переориентировались на Германию. Точно так же раскол панславизма начался после того, как русские дипломаты стали склонять всех к доминирующей над остальными славянами роли Российской империи. Я предыдущие ошибки за более чем 100 лет никого ничему не научили. Вот и из Ваших постов видны намеки на доминированиесреди славян России. Безусловно, есть вопросы, которыепод силу решить только России. Я с замиранием сердца слежу за переговорами о Косово. Но были и другие случаи взаимопомощи. Конда в конце 90-х гг. албанцы в Македонии стали весьма агрессивно выступать за автономию, украинцы продали македонцам несколько танков и вертолет. Этого хвтило, чтобы шчиптары разбежались обратно по своим горным пещерам. Я вообще не знаю, что такое "панруссизм", но когда под любым предлогом пытаются сделать хуже России -- очень не люблю. Среди славянских народов нет украинского и белорусского, все остальное подлежит обсуждению. насчет панруссизма- это условное название, главное смысл ясен. Борис, я думаю, что-то общее у нас все же есть. Я вот вижу, вы из Украины, и судя по тому, что Вы пишете, из юго-восточных регионов. Тогда у нас с Вами хотя бы политические предпочтения схожие В 2004-м я работал на избирательном участке (в Киеве есть район Подол, может знаете, это неподалёку от Набережной), вначале от Базылюка (Славянская Партия Украины), потом от Януковича. А еще из принципа ходил на майдан в сине-белой атрибутике
Вячеслав: Товарищи! Предлагаю ознакомиться с выложенными здесь материалами, может это поможет понять, что у нас с вами есть общие идеи, несмотря на то, что мы, на первый взгляд, такие разные http://strana.borda.ru/?1-1-0-00000328-000-0-0-1182501377
Борисъ: до 12 лет я не владел украинским, так как учился в классе для русских, одном из немногих оставшихся на то время в по ка что Слава Богу русскоязычном Киеве. Я понимал "украинский" еще до школы, но от изучения его в школе отказался (тогда была такая возможность ), так что правописание на мове у меня слабое, а разговорный -- свободный, если не считать новояза типа: "сплюндрувати", "порохотяг" вместо "пилососа", "гiрьсколижваря" ну и прочих "перлов". Как-то в поезде прочитал "Вся королевская рать" Р. Уоррена на мове, в детстве читал "Бравого солдата Швейка. Все понятно, какие там 50%, не смешите. ... на украинском языке, которым написана украинская проза и поэзия и на котором говорят все образованные люди. Насчет всех образованный людей -- сильно сказано, если не сказать больше... люди, осознававшие себя украинцами, жили уже в 16 веке, в том числе поляки, литовцы, чехи и другие по-национальности, не говоря уже об этнических украинцах. Браво! Вы сами это сказали. Мне остается только добавить, что об "этнических украинцах" нет упоминания ни в одних летописях и исторических документах, кроме сочинений "нацiонально-свiдомих" дiячив. Вот Вам и вся украинская "нация". Россия вкладывает инвестиции в другие страны, но и получает от этого выгоду. Я не об этом. Россия всегда приходила на помощь. Например, Грузии, кагда "великий моурави" Георгий Саакадзе уже не мог оборонять страну от турок и персов, или той же Болгарии, освободив ее от Турецкого владычества, в I мiровую войну Россия вступила, встав на защиту Сербии. В ссср Руские люди из последних сил поднимали "национальные" экономики "братских республик", а теперь их именуют оккупантами и требуют выплат компенсаций. А инвестиции вкладывают нынешние хозяева России, народу от этого практически ничего не перепадает. Вот и из Ваших постов видны намеки на доминированиесреди славян России. Да нет, я не хочу ничьего доминирования. Русским нужно сначала стать хозяевами в своей стране, а тогда уже думать об общеславянских проблемах. Борис, я думаю, что-то общее у нас все же есть. Я вот вижу, вы из Украины, и судя по тому, что Вы пишете, из юго-восточных регионов. Тогда у нас с Вами хотя бы политические предпочтения схожие В 2004-м я работал на избирательном участке (в Киеве есть район Подол, может знаете, это неподалёку от Набережной), вначале от Базылюка (Славянская Партия Украины), потом от Януковича. А еще из принципа ходил на майдан в сине-белой атрибутикеМне тоже кажется, что общее у нас есть, а имеющиеся противоречия решаемы. Правда я монархист и на выборы вообще не хожу, считая это прямым предательством клятвы 1613 года. Так что в политике у нас совпадает скорее вектор, чем позиции, но лиха беда начало, дальше будет легче.
Маховик: Борисъ пишет: Я хорошо отношусь ко всем славянским народам, только не признаю среди них украинского и белорусского.Но белоруссы - это особенные русские, и потому у на для Белоруссии - отдельный форум. Для Украины отдельного форума нема, говорить не о чем . Сколько об Украине не говори, все заканчивается одним и тем же - архиважным вопросом об украинском языке.
Вячеслав: люди, осознававшие себя украинцами, жили уже в 16 веке, в том числе поляки, литовцы, чехи и другие по-национальности, не говоря уже об этнических украинцах. Браво! Вы сами это сказали. Мне остается только добавить, что об "этнических украинцах" нет упоминания ни в одних летописях и исторических документах, кроме сочинений "нацiонально-свiдомих" дiячив. Вот Вам и вся украинская "нация". Борис, не делайте вид, что Вы не поняли, что я хотел сказать ! Уже в 16 веке были украинцы по самосознанию, кроме них были неукраинцы по происхождению, тоже продвигавшие украинские патриотические идеи и считавшие себя украинцами. После привел примеры таких людей. Сейчас привожу примеры украинцев, которые имели украинское самосознание, жили и проводили деятельность именно в 16 веке: гетьман Григорий Лобода, ватажок Яков Шах, атаман Иван Подкова, руководитель антипольского восстания Северин Наливайко, атаман Матвей Шаула и многие другие. Так что в политике у нас совпадает скорее вектор, чем позиции, но лиха беда начало, дальше будет легче. да честно говоря я не фанат Партии регионов, просто за них, потому что мне нравятся их геополитические предпочтения, как Вы правильно заметили, общий вектор. Еще нравится блок НЕ ТАК, в которой Нестор Шуфрич, за них я голосовал на местном уровне.
полная версия страницы